Isolation combles

[Bucheron]

Comment comparer un panneau OSB à un frein vapeur? Ils ne remplissent pas les mêmes fonctions. A moins de fermer hermétiquement avec des panneaux, la vapeur passera. D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt d'empêcher la maison de «respirer».

Obamot, l'OSB a une certaine capacité de freinage de la diffusion de vapeur d'eau, et il est asssez souvent employé (à tort à mon avis) en construction ossature bois pour la réalisation des caissons.
Travailler en rampants pour l'isolation est très similaire à ce qu'on fait en OB, donc la question n'est pas si bête que ça.

Par ailleurs, un frein-vapeur n'empêche pas la maison de "respirer", mais gère la quantité de vapH2O qui rentre dans les parois, en respectant la capacité de l'isolant à prendre en charge cette vapeur.

Le fait d'utiliser un frein vapeur, est d'avoir une très bonne étanchéité à l'air, ce qui me semble important dans une construction ? Suis-je dans l'erreur ?

Non, c'est une excellente reflexion de départ, que trop peu de gens font encore actuellement.

Ma question était donc est ce que cette étanchéité est primordial, si non pourquoi ne pas mettre un OSB à la place du frein vapeur pour refermer mon caisson.

Oui, c'est primordial et non il faut pas remplacer le film par de l'OSB.

[Bucheron]

Et si on admettait que l'humidité ne puisse pas entrer ...il faut au moins la laisser sortir, les habitants en produisent...

Dans la conception, je pense faire une étanchéité à l'air au maximum, et la ventilation double-flux s'occupe de ventiler et d'évacuer l'humidité.[...]

Quand on construit avec des matériaux (briques) connus pour leur capacité à laisser diffuser la vapeur d'eau, et qu'on prend la peine d'isoler aussi avec des matériaux dits "respirants", protégés par un film régulateur de vapeur encore une fois connu pour être assez ouvert à la diffusion de vapeur d'eau, je pense qu'il faudrait bien se mettre en tête que la régulation de l'hygrométrie dans la maison ne sera pas la fait de la VMC !!!
(enfin pas seule)
Les parois (surtout hautes) feront aussi une grosse part du boulot !

Je répète encore une fois : étanchéité à l'air N'EST PAS synonyme de PAS D'ÉCHANGES avec l'extérieur, en termes de vapH2O...

Qu'on se le dise !

[Obamot]

Comment comparer un panneau OSB à un frein vapeur? Ils ne remplissent pas les mêmes fonctions. A moins de fermer hermétiquement avec des panneaux, la vapeur passera. D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt d'empêcher la maison de «respirer».

Obamot, l'OSB a une certaine capacité de freinage de la diffusion de vapeur d'eau, et il est asssez souvent employé (à tort à mon avis) en construction ossature bois pour la réalisation des caissons.
Travailler en rampants pour l'isolation est très similaire à ce qu'on fait en OB, donc la question n'est pas si bête que ça.

Oui, absolument — pas de contradicition sémantique, c'est juste une stratégie coûteuse et les coefs sont différents à bien des égards alors que l'on aime homogénéiser et savoir où l'on va..

Par ailleurs, un frein-vapeur n'empêche pas la maison de "respirer", mais gère la quantité de vapH2O qui rentre dans les parois, en respectant la capacité de l'isolant à prendre en charge cette vapeur.

Certes, idem que ci-dessus — juste qu'à vouloir mettre des caissons en OSB qui coûtent cher partout on perd en coef d'isolation car le froid passera "là où c'est le plus facile pour lui".

Mais c'est un dilemme parce que je suis pour l'utilisation de caissons (pour plusieurs raisons...). Ceci amène les deux questions suivantes:

Pour l'isolation de façade:
— Existe-t-il des panneaux en ouate ce cellulose rigide? Dans ce cas plus besoin de caisson on applique un peu comme les panneaux de laine de verre compressé.
— Pourrait-on utiliser des treillis PVC comme contrainte de forme pour y placer la ouate?!

...et puis après en façade — sur treillis PVC — enduit respirant et pare pluie (finition crépi)...

[rigober]

Merci à tout les deux d'avoir pris le temps de répondre à mes questions.
Obamot, je vais essayer de corriger au maximum mon point de froid entre la dalle et le mur en brique. Comment ? je n'ai pas vraiment de solution pour l'instant, sachant que la dalle et les murs sont déjà fait.

Pour l'isolation de façade:
— Existe-t-il des panneaux en ouate ce cellulose rigide? Dans ce cas plus besoin de caisson on applique un peu comme les panneaux de laine de verre compressé.

Oui il existe des panneaux de ouate rigide, mais cela est vraiment plus couteux que de mettre des panneaux de laine de bois.

Bucheron,

Caissons parralèles aux pannes ? Mais du coup tu perds de la place en n'utilisant pas l'espace inter-chevrons ?

Non pas du tout, l'UD protect ferme le caisson coté extérieur, et on crée des coffres dans le sens des pannes, les caissons ne sont pas vraiment vraiment fermés, ils communiquent les uns vers les autres au niveau du chevron, cela évite des ponts thermiques entre les caissons. J'ai vu cette façon de faire avec un professionnel de l'isolation en ouate dans ma région.



dans le cas d'une isolation en ouate dans mes rampants est ce que mes 55kg/m3 sont suffisant dans une pente à 40° comme tu le dis pour une pente à 30-35°. Quel est le dephasage optenu pour 280mm ?
Et dernière question, quelle solution prendrais tu entre une laine de bois en 240mm et de la ouate en 280mm à 55kg/m3.

[Obamot]

Des photos svp..

Merci à tout les deux d'avoir pris le temps de répondre à mes questions.
Obamot, je vais essayer de corriger au maximum mon point de froid entre la dalle et le mur en brique. Comment ? je n'ai pas vraiment de solution pour l'instant, sachant que la dalle et les murs sont déjà fait.

C'est pas grave si les murs sont déjà montés, le tout est de mettre l'isolation adéquate – et tout ce qui va avec – au bon endroit:
— mettre une isolation qui desend de 1m à partir du niveau du sol, contre le mur extérieur de fondation => excaver tout le tour de l'ouvrage (tant mieux si ce n'est pas rebouché, pas besoin d'excaver...?).
— continuer en hauteur en mettant toute l'isolation en façade d'une épaisseur suffisante pour l'objectif à atteindre selon votre rendement de PAC (i.e. la saison la plus froide).
— rien ne sert alors de monter un gallandage de brique/isolation intérieur et l'espace vital in-house s'en trouve un peu augmenté.
— prévoir de monter les cadres de portes & fenêtres au devant de l'isolation (et non-pas en arrière, dans un aisselier pris dans la maçonnerie, sinon ...nouveaux ponts de froid).
...évidement réadapter le métré, et les commandes de matériau en conséquence.
Voici comment atteindre le but recherché "d'étanchéité".

[Bucheron]

[...]
Certes, idem que ci-dessus — juste qu'à vouloir mettre des caissons en OSB qui coûtent cher partout on perd en coef d'isolation car le froid passera "là où c'est le plus facile pour lui".[...]

Ben non, si l'OSB remplace une paroi (ext ou int), qui est de ce fait parallèle à la surface d'échange de chaleur. Utiliser un film ou de l'OSB revient pratiquement au même, avec un tout petit avantage pour l'OSB (en thermique).

Edit : c'est pas "le froid qui passe" c'est le chaud, normalement...

[Bucheron]

[...]
Bucheron,

Caissons parralèles aux pannes ? Mais du coup tu perds de la place en n'utilisant pas l'espace inter-chevrons ?

Non pas du tout, l'UD protect ferme le caisson coté extérieur, et on crée des coffres dans le sens des pannes, les caissons ne sont pas vraiment vraiment fermés, ils communiquent les uns vers les autres au niveau du chevron, cela évite des ponts thermiques entre les caissons. J'ai vu cette façon de faire avec un professionnel de l'isolation en ouate dans ma région.[...]

Ahoué ? J'avais pas vu ça de cette manière...
Ça fait des caissons immenses qui sont insufflés par plusieurs endroits, du coup ?
Nous on ne fait jamais ça, parce qu'on travaille la fermeture inférieure avec du film FV qui ne doit pas être posé avec un entraxe de plus de 60 cm...
Je pense que cette technique impose une fermeture inférieure par un panneau rigide assez costaud...
Sur quoi reprends-tu ta fermeture de caisson vers l'intérieur ?

[...]dans le cas d'une isolation en ouate dans mes rampants est ce que mes 55kg/m3 sont suffisant dans une pente à 40° comme tu le dis pour une pente à 30-35°. Quel est le dephasage optenu pour 280mm ?
Et dernière question, quelle solution prendrais tu entre une laine de bois en 240mm et de la ouate en 280mm à 55kg/m3.

Il faudrait essayer d'arriver vers 60 kg pour éliminer tout risque.

Pour 280 mm à (55) 60 kg, on obtient (11.2) 11.7 h + 1.9 h pour le UD Protect.
Moi je pencherais plus pour la ouate...

[Obamot]

Edit : c'est pas "le froid qui passe" c'est le chaud, normalement...

C'est pas faux Mais ça dépend si on parle de l'hiver ou de l'été, par exemple au sortir d'une nuit fraîche alors qu'il fait déjà chaud dehors... Mais dans l'ensemble il y a gourance j'aurais du dire le contraire...

[rigober]

Obamot voici mon petit schéma pour te montrer comment je compte isoler. Je sais qu'il est préférable d'isoler par l'extérieur, mais mes menuiseries sont déjà commandées et tout est prévu pour une isolation intérieur avec la maçonnerie.
Si tu suis le trait rouge il n'y a pas de risque de point de froid.
Petit soucis, c'est qu'il n'est pas prévu de poser une cloison en brique platrière sur une chape anhydrite, ce n'est pas dans les normes DTU. Mais après discussion avec mon poseur pour la chape, cela peut se faire en posant des plots de renfort. Par contre, ce seront eux qui créeront des ponts thermiques ...

Ça fait des caissons immenses qui sont insufflés par plusieurs endroits, du coup ?
Nous on ne fait jamais ça, parce qu'on travaille la fermeture inférieure avec du film FV qui ne doit pas être posé avec un entraxe de plus de 60 cm...
Je pense que cette technique impose une fermeture inférieure par un panneau rigide assez costaud...
Sur quoi reprends-tu ta fermeture de caisson vers l'intérieur ?

Oui sur le chantier que j'ai vu ils avaient insufflé à plusieurs endroit, les caissons avaient un entre axe de 60cm max i et 4.5m de long de long. Ils étaient refermés à l'intérieur par un frein vapeur intello plus.
Je pensais m'inspirer de cette technique.

[Obamot]

Obamot voici mon petit schéma pour te montrer comment je compte isoler. Je sais qu'il est préférable d'isoler par l'extérieur, mais mes menuiseries sont déjà commandées

Commandées mais pas exécutées? (J'aurais été y faire un saut...) Le choix c'est selon la situation et/ou son bon vouloir, voilà voilà, on n'y peux rien ici..

et tout est prévu pour une isolation intérieur avec la maçonnerie.

Ça c'est pas le plus gros souci.

Si tu suis le trait rouge il n'y a pas de risque de pont de froid.

Bein si. Dissipation éventuelle par les murs perpendiculaires à la maçonnerie de façade? (éventuellement par le plafond/dalle supérieure?) et enfin par la dalle du rez, voir ci-après.

Petit soucis, c'est qu'il n'est pas prévu de poser une cloison en brique platrière sur une chape anhydrite, ce n'est pas dans les normes DTU. Mais après discussion avec mon poseur pour la chape, cela peut se faire en posant des plots de renfort

Classique. Du personnel non habilité, qui donne son avis dans un domaine qui n'est pas le sien ...et hop!
Si des plots de renforts sont posés, l'isolation ne produira pas l'effet voulut (i.e. isoler!) parce que votre plot ne va rien isoler du tout lui et il va dissiper vers le bas dans la dalle (car il NE FAUT PAS que ce plot repose directement sur la chape et encore moins sur le polyuréthane qui n'est pas prévu pour supporter le poids d'un gallandage en brique (à cause notamment des phénomènes de dillatation, voire d'écrasement => formation de fissures et dispersion de la chaleur par celles-ci, voire courant d'air/condensation) puis dissipation naturelle vers le haut dans la paroi sensée isoler, facillité du fait que "la chaleur monte" vu que c'est chauffé par le sol... huuh! (...ça serait tellement plus simple avec de la ouate de cellulose en façade... Lorsque vous constaterez les dégats + la déperdition par les murs et dans la dalle, ça sera encore plus compliqué et très cher de rectifier plus tard que de le faire maintenant) ...à nouveau, c'est selon....
Voici la conclusion logique pour ce cas: on ne peut pas suivre la ligne rouge du croquis dans ces conditions puisque le croquis lui-même ne correspondra pas à la réalité.
De toute façon, si la conception émane de leur bureau d'étude vous pourriez réclamer — car ça ne tient pas la route.