Installation pompe à chaleur aérothermique haute température

[BYAN]

bonjours
j habite ds l'est de la france dep 54 .je veux savoir si je fais installer une pap haute t° je peux chauffer ma maison de 187m² en pierre de taille .je consomme env 3300 litres de fioul pour l'annee pour le chauffage car maison de 1829 donc froide.d'apres un devis un installateur m affirme sans aucun probleme de couvrir 100% du chauffage avec une pap de marque CIAT aqualis caleo d'un cop de3.3 et de puissance 19,3kw haute t°65°fonctionnant en triphase sur mes radiateurs. moi je suis un peu septique car l'investisment et de 15000€ et il faut que ca chauffe sans probleme mon habitation a 22° de septembre fin juin. merci beaucoup

[jonule]

bonjour,
vieille maison, technique moderne : ça colle difficilement !

en fait, les vieilles maisons sont bien meilleures que celles de juste l'après guerre !

il ne leur manque pas grand chose pour qu'elles soient très performantes, contrairement à ce que l'on peut penser. elles ne sont pas en parpaing, la meilleure des choses à faire est de rendre les murs respirants, en enlevant l'enduit ciment par exemple en extérieure, et en isolant par l'extérieur (bardage bois ou ardoise ou enduit chaux respirant) et l'intérieur (enduit chaux chanvre) : bien isoler c'est le début des économies, tout chauffage confondu !

moi je t'aurait conseillé un poele de masse (4 h de chauffe pour 24 h de rayonnement).

un vendeur ne peut garantir la T°C de toute façon ...

[Christophe]

un installateur m affirme sans aucun probleme de couvrir 100% du chauffage avec une pap de marque CIAT aqualis caleo d'un cop de3.3 et de puissance 19,3kw

Avec des convecteurs, on peut aussi dire facilement: ca couvre 100% de tes besoins. Ce n'est pas un argument suffisant...

La vraie question est: combien ca te coutera par rapport au mazout et surtout est ce rentable compte tenu de la durée de vie d'une PAC ? 15 000 € d'économies énergétique c'est une somme...a supposer que tu économise 1500€ par an c'est 10 ans de retour. 10 ans c'est long...surtout pour un frigo !

Demandes lui donc d'estimer le budget de consommation et de te faire un contrat "sérénité" de garantie consommation sur le prévisionnel.

Par exemple, si ce budget est dépassé il s'engagerait à te rembourser double chaque kWh payé en trop.

Un pro qui te fait ca tu peux signer les yeux fermés. Les autres tu peux les fuir...Evidement il risque de rigoler quand tu lui demanderas ceci.

Sinon globalement on est pas tellement pour les PAC ici...car ca reste du chauffage électrique (certe amélioré mais éléctrique quand meme) et l'énergie primaire reste du nucléaire.

Si tu veux en savoir plus:
https://www.econologie.com/pompes-a-chal ... -3534.html
et https://www.econologie.com/forums/search.php

[dirk pitt]

hormis les discussion philosophiques sur le bien fondé des PAC (voir pleins de sujets sur ce forum), lorsque j'entends PAC haute température, je dis ATTENTION.
Les dernieres generations de PAC sont effectivement déclarées haute température pour pouvoir répondre à une augmentation de part de marché: celle des installations existantes avec radiateurs qui leur échappaient jusqu'alors.
On ne doit pas perdre de vue un petit détail thermodynamique très important, le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que le delta de température est PETIT. Les radiateurs de chauffage central, c'est le contraire (c'est bâlot)
Une PAC peut-être une solution judicieuse dans certains cas comme les dalles chauffantes basses température, un échange source froide avec de l'eau, etc.
vouloir mettre les PAC à toutes les sauces est uniquement un raisonnement commercial.
demandez à l'installateur pour quel Delta T le COP est-il garanti ??
ex: air extérieur à 0°C et température d'eau de radiateur à 50°C ??

[Christophe]

1) Toutafé et pour vérifier que l'installateur ne raconte pas (trop) de conneries regardez les courbes ici: https://www.econologie.com/la-technologi ... -3389.html
p33 par exemple on voit bien la différence de perf en passant de 35°C à 50°C pour une pompe AIR-EAU...

Exemple: à 10°C ext. on passe d'un COP de 4 à 3 en passant de 35°C à 50°C soit 25% de perte de rendement. C'est important. Alors une pompe à 65 ou 70°C on peut s'attendre à 40% de perte de COP.

Et un COP de 3 signifie un bilan énégétique global pour une PAC inférieur à celui d une chaudière mazout.

2) Pour "bien faire" il ne faudrait plus parler en terme de COP mais de COPA qui est le COP lissé sur l'année...

Un COP de laboratoire c'est bien mais ca ne vaut pas grand chose en pratique à long terme...

cf: https://www.econologie.com/forums/emissions- ... t5007.html

3) Enfin, globalement, France géothermie a multiplié son CA par 3 ou 4 en 2 ans...c'est pas pour autant que la consommation énergétique de la France a diminué...bien au contraire EdF enregistre record sur record... Donc de grâce arretons de parler d'énergie "gratuite" ou "renouvelable"...

[Capt_Maloche]

Il faut en effet faire attention

Le COP d'une PAC haute température fonctionnant en régime 65°C par 0°C extérieur passe en dessous de 2

De plus il faut penser faire fonctionner une PAC la journée, lorsque les T° sont les plus chaudes, surtout pas la nuit ! ce qui va à contrario du tarif jour nuit d'EDF!!

seules les prochaines générations de PAC haute T° au CO2 seront une vraie alternative à la haute température

Le mieux à faire sur un vieille bâtisse, est de doubler les murs par l'intérieur ou l'extérieur afin de limiter les déperditions, et il ne faut pas croire que parceque les murs sont épais, ils sont thermiquement bons : il faut 2.10m de béton ou 1.50m de meulière pour avoir la même résistance thermique que 5cm de laine de roche

Aujourd'hui on pose au minimum 10cm de laine de roche

[Christophe]

De plus il faut penser faire fonctionner une PAC la journée, lorsque les T° sont les plus chaudes, surtout pas la nuit ! ce qui va à contrario du tarif jour nuit d'EDF!!

AH oui javais jamais vu le probleme sous cet angle...bien vu !

Bref une fois de plus: FAUT TAM PO NER ce qui est possible avec des planchers chauffant mais beaucoup moins avec des radiateurs classiques en tole (et meme en fonte...) peut être des truc équivalent aux convecteur à accumulation mais je ne suis même pas certains que ca existe en hydraulique...Bref pas simple...

Aujourd'hui on pose au minimum 10cm de laine de roche

Euh laine de bois ou ouate de cellulose tu veux dire
T'avais vu mon "article-reportage" ? https://www.econologie.com/isoler-avec-d ... -3767.html

[Capt_Maloche]

Ah non, en effet , je n'avait pas vu ce reportage à la Nicolas Hulot

tu avait l'air de bien t'amuser là haut

Mais dis moi, concernant ce produit, cela craint il l'eau ?

[RV45]

Bonjour,

Bien évidament il faut commercer par l'isolation c'est évident et pas toujours le plus simple a faire dans l'ancien je suis bien placer pour le savoir cela fait 15 an que j'ai commencer et cela n'est pas fini et pourtant c'est indispensable.

l'autre élément qui a été souligné c'est l'éméteur de chauffage des radiateurs pour une pac ou du solaire c'est pas l'idéale surtout au rdc, à l'étage les radiateurs seront suffisament dimentionner c'est mon retour d'expérience et au rdc l'idéale serait de passer au plancher chauffant (voir mur chauffant). C'est possible je l'ai réaliser dans ma maison de 18XX. Et il me reste encore ma cuisine a réaliser. les dernier 70m2 je les ai réaliser moi même ou persque avec un amis.

Alors maintenant pour la pac sur air et bien ton installateur en sait rien du tout car il n'a pas de retour d'expérience chez Ciat c'est certain car leur pac HT n'existe que depuis quelques semaines Alors demande a ton installateur de te faire visiter des installations avec ce type de machine HT qui ont plus un an de fonctionnement

bon certe le système existe depuis quelques année chez Satag Viessmann depuis quelques années.

Et donc effectivement c'est réalisable et cela marche mais avec un cout de fonctionnement électrique assez élevé.
Ne pas se jeter sur du matériel récent comme Ciat a moins que tu aimes essuyer les platre vaut mieux préféré dans ce cas des marque comme Viessmann qui maitrise ce type de matériel depuis presque 8 ans. Ou encore mieux prende une pac classique à 55°C en améliorant ton isolation et tes émeteur de chaleur.

http://www.satagthermotechnik.ch/web/satag/satag_publish.nsf/AttachmentsByTitle/EVI_separatdruck_frz.pdf/$FILE/EVI_separatdruck_frz.pdf

Bon il y en a bien en France mais ce n'est pas les conditions idéales d'installation:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=18

Alors maintenant comment faire pour le mieux.

Déjà l'isolation, deuxièmement recherché la meilleur solution donc le PC possible ou pas au RdC?
Ensuite le plus important et souvent complétement occulté par les installateurs et lescommerciaux.

Et bien il faut recherché tout simplement si tu a une nappe disponible (eau à mois de 15m) pourquoi parceque le rendement d'une pac dépant de deux facteur essentiel:
1) la température de prélèvement dans le millieu
nappe phréatique meilleur cop supérieur à 5 pour une eau de puits à 10°C avec une eau de chauffage à 35°C.

2) Ensuite le capteur vertical et hoirizontal cop de 4,5 environ pour une eau à 35

Et en bon dernier la solution sur air un cop à 3,5 pour une air à 7°C et l'eau de chauffage à 35°C

Deux élements importants quand la température du milieu extérieur baisse ton cop se casse la figure et peut tombé en dessous de 2 c'est le cas de la solution sur air

Pas de problème sur la solution sur nappe ou le capteur vertical lui il ne subit pas les températures extérieurs l'eau reste bien au chaud toute l'année souvent à 10°C minimum

Le deuxième élément c'est la température de ton eau de chauffage plus elle doit être chaude plus ton cop sera faible. C'est pour cela que le plancher chauffant ou mur chauffant est très intérescent.
une eau à 35°C lui suffit.

Maintenant ce qu'il faut savoir c'est que des radiateurs qui fonctionnent avec une eau à 55°C par une chaudière fioul auront la même puissance avec une pac avec une eau a 45 50°C. cela parrait étonnant et pourtant c'est la réalité, pourquoi.

Parceque la chaudière fonctionne avec des cycles courts 15' et une eau très chaude 55°C mais s'arret pendant un certain temps redescent à 35°C et redemare ect..

une pac fonctionne sur des cycles long cad qu'elle va produire une eau à 45° par exemple sur 30' 45' et on aura une température satisfaisante.

quelles sont les avantages d'une pac sur nappe ou sur forage vertical / une pac sur air:

Il sont extrement nombreux:
la puissance de la pac est plus faible 80% contre 120% des déperditions sur air.

La puissance électrique sera donc aussi plus faible et l'abonnement électrique EDF aussi.

La consomation électrique sera d'environ entre 40 à 50% plus faible qu'une pac sur air (cop, cycle de dégivrage,..)

c'est deux paramètres sont énorme car cette facture là se répéte tout les ans et pas une fois

Le prix des pacs sur eau est moins chère que les pac sur air (cout de l'échangeur sur air)

la durée de vie d'une pac sur eau est donner pour 20 ans sur air 18 ans.

le bruit et l'estétique des pac sur air est genant.
...

inconvéniants pac sur eau
il n'y en a pas beaucoup.

Pac sur nappe, elle n'est pas accéssible a tout le monde le cout du forage est raisonnable toutefois et se réalise qu'une fois amortissement sur une durée longue.

Sur forrage vertical le cout est assez élevé, mais il ne faut pas beaucoup de place mais se realise partout certaines région subventionne les forages.

j'ai bien sur tout les documentations sur les éléments que je vous ai donner ci-dessus.

Si vous vouler des détails sur un des éléments évoqués je peux vous donner les détails avec les doculentations qui vont avec.

[boulon]

bonjour

Et bien il faut recherché tout simplement si tu a une nappe disponible (eau à mois de 15m) pourquoi parce que le rendement d'une pac dépend de deux facteur essentiel:
1) la température de prélèvement dans le milieu
nappe phréatique meilleur cop supérieur à 5 pour une eau de puits à 10°C avec une eau de chauffage à 35°C.

2) Ensuite le capteur vertical et horizontal cop de 4,5 environ pour une eau à 35

Pour la pac à prélèvement d'eau de nappe, le cop de 5 ne concerne que la pac proprement dite :

il faut introduire la puissance de la pompe de prélèvement d'eau dans le calcul du cop

exemple : cop 5 par pac 4 kw fournit 20 kw de chauffage

+ pompe 1,1 kw = 5,1 kw fournit 20 kw : soit un cop de 3,92 au lieu de 5
(1,1 kw pour une pompe délivrant 5 m3/h à 6 bar)(on prend une réserve de 0,5 bar de perte de charge pour l'échangeur + 0,5 bar de perte de charge pour le tuyau d'amenée à cet échangeur, il reste 5 bar disponible pour remonter l'eau : il faut donc que l'eau ne baisse pas en dessous de 50 m dans le forage pour cet exemple)

De plus, les constructeurs ont-ils calculé leur cop en incluant l'échangeur de sécurité qu'ils préconisent pour valider leur garantie de pac?

boulon