Chauffage, isolation, ventilation, VMC, refroidissement...Frigolite : quelle valeur K d'isolation ?

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Christophe
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Message non lupar Christophe » 28/07/10, 01:37

sspid14 a écrit :Pour les kWh/m².an, est-ce que les DJU (degré.jour je suppose?) n'interviennent pas quelque part ?


Oui c'est bien degrè jour unifié.

Non, ils n'interviennent pas (directement) dans les kWh/m².an seul la consommation, la surface et la durée (1 an) comptent.

Alors tu me diras que la consommation dépend de la T° exterieure et donc des DJU. Oui et non car la consigne de T° intérieure de chauffe n'est pas prise en compte (comportement humain, on va consommer beaucoup plus à 24°C qu'à 19°C indépendament de l'isolation de la maison).

Alors qu'elle l'est avec les DJU (19°C interieure par définition mais rien n'empèche de calculer des DJU à une T° différente).

Ainsi avec un calcul en /DJU on prend tout en compte: météo et comportement des utilisateurs. Ainsi on peut réellement comparer les performances de 2 logements.

Exemple: est-il logique de comparer les performances en kWh/m².an d'une maison alpine à 1000m d'altitude et d'une villa méditéranéenne ? Evidement que non mais c'est pourtant ce que tout le monde fait avec les DPE...

En rapportant un DPE en /DJU.an, on a une base commune et on peut réellement comparer les performances thermique d'un logement!

Seulement c'est plus compliqué à calculer évidement...mais on peut aussi faire des calculs DJU sur de très petites périodes (impossible avec des kWH/m².an)

Pour les différentes normes d'habitat economes, voici un sujet dédié: http://www.econologie.com/forums/normes-et- ... t9153.html
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sspid14
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Message non lupar sspid14 » 28/07/10, 14:59

Je suppose que l'utilisation des kWh/m².an est une unité qui parle mieux aux consommateurs que nous sommes. Ils savent plus ou moins ce qu'il vont consommer avec parfois des bonnes surprises (hiver doux et/ou achat de pull) et parfois des mauvaises (hiver long et froid et/ou T°int de 23°C (meme la nuit))

Mais, en prenant en compte la consommation/DJU cela serait plus précis (même si on ne peut prédire exactement le nombre de DJU à venir sur l année) car effectivement cela prendrait en compte le comportement de l'utilisateur..
..ou du moins en partie car d autres facteurs que la température intérieur rentrent aussi en compte. Imaginons que dans une maison on laisse plus facilement les fenetres ouvertes pour "aérer" ou qu'une maison se trouve dans une zone plus venteuse ou encore avec des apports gratuits extérieurs ou intérieurs différents.

Je crois qu il est difficile de prendre chaque facteur en compte pour comparer 2 maisons..
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chomich
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Message non lupar chomich » 30/07/10, 17:17

Bonsoir. Je reprends après une interruption de service de mon fournisseur d’accès
Merci, sspid14, pour avoir rectifié correctement la définition de la construction passive. Même si ça ne résoud pas le problème de la frigolite !

Christophe, Mar 27 Juil 2010, 22:3 Toutes mes excuses pour l’imprécision de mon langage. Mais mes notions de mathématiques sont loin d’être poussées, et datent d’il y a 50 ans. On parlait à lors de km à l’heure (et non de km par heure) et on écrivait kw/h en parlant de puissance électrique.
Ceci dit, si la consommation s’annonce en puissance multiplié par la durée, vous devriez apprécier ma formulation
Maintenant, si un tel pédigrée m’interdit de concourir à la discussion, faites le moi savoir…
Quand on parle de maison passive, on s’intéresse à un système dont le besoin en chauffage ne peut pas dépasser 15 kw par an (c’est une puissance, ça ?) et par m² (il faut bien pouvoir comparer des bâtiments de taille différentes).
On ne tient pas compte du volume, parce qu’il s’agit d’un système, et qu’on peut répondre à la norme de multiples façon : soit en diminuant le volume, soit en augmentant l’isolation, etc.. tout est bon. On néglige même (dans la comparaison, pas dans les calculs) la situation climatique, puisque le but n’est pas de chiffrer un élément, mais de normaliser un système. Pour autant qu’on sache aboutir à un bâtiment qui peut se passer d’une installation de chauffage et des conséquences environnementales qui en découlent. Le but n’étant pas, cependant, d’obliger les habitant à vivre dans un frigo en hiver ni une fournaise en été.
Ceci dit, le calcul de la performance des bâtiments par le formulaire PHPP tient compte de la situation géographique de la construction, et donc des données climatiques. Pour autant et quelque soit la situation dans le monde, la norme reste toujours fixée à un besoin en chauffage inférieur à 15 kw/m².an.
Il est très satisfaisant de calculer les performances d’un élément de construction, mais c’est totalement inutile tant qu’on ne l’a pas intégré dans un ensemble. On pourrait dire que la fin justifie les moyens : quelle que soit la méthode utilisée, le but est de se passer d’un élément hautement agressif envers le milieu : le chauffage des habitations.

Cordialement à tous
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Message non lupar sspid14 » 31/07/10, 15:49

chomich a écrit :Merci, sspid14, pour avoir rectifié correctement la définition de la construction passive. Même si ça ne résoud pas le problème de la frigolite !

Je crois que l'on a répondu au mieux aux questions.. mais je veux bien réentendre la (les) question(s) s il y a un point que nous aurions omis.

Pour autant et quelque soit la situation dans le monde, la norme reste toujours fixée à un besoin en chauffage inférieur à 15 kw/m².an.
Tu vas dire qu'on t en veut mais des kW/m².an ca ne veut pas dire grand chose.. Si tu as besoin de 15kW de puissance par m² dans ta maison, tu dois avoir une chaudière énorrme (et encore je pèse mes mots) et si c'est par an en plus alors ca doit te couter cher de changer chaque année :cheesy:

Plus sérieusement, une maison passive a besoin de 15kWh/m².an (comme déjà dit), et cette énergie doit être apportée chaque année par des apports internes tel que habitant, machine, cuisinière,.. et les apports externes tel que les rayons du soleil
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Message non lupar chomich » 01/08/10, 18:03

mille excuses, j'ai encore une fois zapé la bonne orthographe. je corrige donc 15 kWh/m².an, nous sommes d'accord.

je voulais cependant en revenir au sujet de départ qui n'était nullement la maison passive, mais la performance du thermotop
l'interrogation de Jeanluc55 qui disait
"panneaux style "thermotop" qui sembleraient avoir un coefficient "K" de 0,8 mais en frigolite cela m'étonnerait qu'on atteigne ce coefficient. "

a priori, lamba de ce thermotop : 0.036, c'est ce qu'on admet pour le polystirène extrudé (pas expansé = frigolite)

Bien sur, ça n'isole pas énormément, et ce U = 0,88 c'est bien le minimum pour la toiture d'une véranda qui risque d'etre souvent exposée au soleil (c'est d'ailleurs sans doute sa fonction principale), mais c'est tout a fait correct de la part de l'artisan qui a utilisé et de la société qui a produit les panneaux.
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Message non lupar sspid14 » 01/08/10, 20:29

Pour obtenir un R = 0,8 m².K/W, si on dit que PS extrudé a un lambda = 0,042 W/m.K, il faut 4 cm d'isolant (3,36 cm exactement).

Si le PS expansé a un lambda = 0,036 W/m.K (au mieux), il faut 3 cm (2,88 cm exactement).
Si le PS expensé a un lambda = 0,058 W/m.K (au pire), il faut 5 cm (4,64 cm exactement).

Pour obtenir un U = 0,8 W/m².K (et donc R = 1,25 m².K/W), il faut 5,25 cm pour le PS extrudé.
Il faut 4,5 cm de PS expansé (au mieux)
Il faut 7,25 cm de PS expansé (au pire)
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Message non lupar chomich » 01/08/10, 22:02

et si le fabricant du thermotop annonce un U de 0,88 pour une épaisseur de 32 mm, pourquoi ne pas le croire ? cela correspond à un Lambda annoncé de 0,036, valeur tout a fait compatible avec le produit.

www.livios.be/fr

Mousse de polystyrène expansé: 0,033 à 0,042
Les principaux composants de la mousse de polystyrène expansé (EPS), également connue sous le nom de ‘frigolite’, sont l’air et les granulés de polystyrène. Les granulés sont fondus sous vapeur pour fabriquer des blocs ou des grandes plaques.
Mousse de polystyrène extrudé: 0,029 à 0,038
La mousse de polystyrène extrudé (XPS) est constituée de granulats PS et d’adjuvants qui sont extrudés.


www.energie2.arch.ucl.ac.be

type d'isolant :
Polystyrène extrudé Lambda : 0,035 (W/mK)
Polystyrène expansé Lambda : 0,04 (W/mK)


www.bricozone.be

EPS normal dont le lambda est de 0.04 (contre 0.032 pour du XPS)
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Re: re

Message non lupar jeanluc55 » 02/08/10, 05:56

chomich a écrit :mille excuses, j'ai encore une fois zapé la bonne orthographe. je corrige donc 15 kWh/m².an, nous sommes d'accord.

je voulais cependant en revenir au sujet de départ qui n'était nullement la maison passive, mais la performance du thermotop
l'interrogation de Jeanluc55 qui disait
"panneaux style "thermotop" qui sembleraient avoir un coefficient "K" de 0,8 mais en frigolite cela m'étonnerait qu'on atteigne ce coefficient. "

a priori, lamba de ce thermotop : 0.036, c'est ce qu'on admet pour le polystirène extrudé (pas expansé = frigolite)

Bien sur, ça n'isole pas énormément, et ce U = 0,88 c'est bien le minimum pour la toiture d'une véranda qui risque d'etre souvent exposée au soleil (c'est d'ailleurs sans doute sa fonction principale), mais c'est tout a fait correct de la part de l'artisan qui a utilisé et de la société qui a produit les panneaux.


Hé bien oui .... le sujet du départ a eu quelques débordements ....
mais pas tellement hors sujet.

Toutefois j'aimerais préciser la raison de ma question au sujet de ce fameux "K".
Lors de la prise de renseignements, le vendeur m'avait notamment montré des échantillons de ces panneaux qui devaient constituer une partie de ma toiture (je l'ai choisie ainsi pour des raisons personnelles) et en fait lorsque la marchandise était à la maison pour le montage, j'ai remarqué une GROSSE différence entre ce qui m'avait été montré et ce qui a été fourni.

L'échantillon était composé de 2 couches d'aluminium laquées entre lesquelles il y avait une couche de 30mm d'une mousse très compacte de couleur bleue .

Les panneaux fournis sont composés de 2 couches d'aluminium laquées entre lesquelles il y a 30mm d'un style bête plaque de frigolite blanche très friable en grattant un peu avec le bout du doigt (et j'ai pas dit l'ongle !!!!).

Autre précision : si je me permets de mettre en doute l'honnêteté du-dit commerçant, c'est que justement ces raisons existent (je suis loin d'être le genre de mec emmerdeur) mais les châssis sont trop courts de 45mm, j'ai un jour de 18mm sous ma porte (!!!!!)
lorsqu'il pleut un peu trop la gouttière refoule à l'intérieur de ma véranda, et je pourrais encore en rajouter d'autres ...........
mais ce n'est pas le but.
Le but est d'avoir le plus de renseignements possible afin de pouvoir me défendre devant ce genre de commerçant qui je pense a profité du fait que je suis invalide et croyait que je n'y verrais que du feu.

What else ????

Bonne journée aux lecteurs.
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Message non lupar Christophe » 02/08/10, 10:17

sspid14 a écrit :Je crois qu il est difficile de prendre chaque facteur en compte pour comparer 2 maisons..


Tout à fait, mais je pense simplement que la méthode DJU est plus précisé que la méthode annuelle...thats all folks!

jeanluc55 a écrit :L'échantillon était composé de 2 couches d'aluminium laquées entre lesquelles il y avait une couche de 30mm d'une mousse très compacte de couleur bleue .

Les panneaux fournis sont composés de 2 couches d'aluminium laquées entre lesquelles il y a 30mm d'un style bête plaque de frigolite blanche très friable en grattant un peu avec le bout du doigt (et j'ai pas dit l'ongle !!!!).


A mon humble avis: on t'as montré du polystyrène extrudé et tu as recu de l'expansé.

L'expansé est moins bon thermiquement (voir chiffres plus haut) mais aussi moins cher. Ce qui fait que rapporté au K (ou à la R thermique et je prefère parler de R car K, on peut confondre avec le K habitation, cf plus haut) l'expansé revient moins cher.

Voir ce que tu as réellement commandé.

jeanluc55 a écrit :Autre précision : si je me permets de mettre en doute l'honnêteté du-dit commerçant, c'est que justement ces raisons existent (je suis loin d'être le genre de mec emmerdeur) mais les châssis sont trop courts de 45mm, j'ai un jour de 18mm sous ma porte (!!!!!)
lorsqu'il pleut un peu trop la gouttière refoule à l'intérieur de ma véranda, et je pourrais encore en rajouter d'autres ...........
mais ce n'est pas le but.


Quel rapport entre l'isolation et les chassis?

jeanluc55 a écrit :Le but est d'avoir le plus de renseignements possible afin de pouvoir me défendre devant ce genre de commerçant qui je pense a profité du fait que je suis invalide et croyait que je n'y verrais que du feu.


Fais nous quelques photos du produits installés et des factures et on saura te dire quoi...précisement...
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Re: re

Message non lupar sspid14 » 02/08/10, 11:48

Christophe a écrit :Quel rapport entre l'isolation et les chassis?

Je crois que c'est juste pour mettre en doute l'honneteté du commerçant.
Christophe a écrit :Fais nous quelques photos du produits installés et des factures et on saura te dire quoi...précisement...

Oui un peu plus de précision sur le produit promis et le produit obtenu (fiches techniques, photos ou autre)
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