Choix d'un isolant pour les combles habités, rénovation

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Brutus
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par Brutus » 16/07/09, 14:10

Re,

Ben c’est cool, en fait tu touches l’isolant à 11.90 ttc avec une tva à 19.6 %. J’ai donc un peu de marge pour négocier avec mon fournisseur :cheesy:

Pour moi, c’est de l’autoconstruction des fondations à la couverture…

Les murs de la maison font 195 mm et seront isolés avec deux couches d’Isonat+ de 100 mm.

Coté extérieur, les murs reçoivent : le pare-pluie Asfaboard de 120 mm + lame d’air avec tasseau de clouage bardage de 22 mm + bardage de 22 mm.

Coté intérieur, les murs reçoivent : le contreventement en osb 11 mm + pare vapeur + bardage de 22 mm.

Les murs de séparation seront réalisés avec des sections de 38*63 et plaqués (pour le moment) de BA13 pour recevoir à la finale un enduit en terre d’argile ou de chaux.

Une photo de la maison de mon beau-frère histoire d’avoir un aperçu.

Image

Le puis Canadien me tente bien, mais je ne suis pas certain que cela soit vraiment nécessaire.
Je comprends bien la démarche et tout et tout, mais bon, l’optimisation poussé à fond sur tous les postes ben faut aussi avoir les poches bien remplies d’€.

Pour info, je termine actuellement la restauration de ma maison de ville en région Parisien dans le 95. Elle date d’avant 1900 et il m’aura fallu 10 ans pour en arriver au bout en bossant dessus le week-end et les vacances. Le seul artisan qui a mis les pieds dedans est un plombier pour le remplacement de la chaudière et déplacement d’une alimentation au gaz. Le reste, c’était pour moi :D Cela n’a pas été facile tous les jours. Et là, j’ai quasi fini. Ensuite je vends et avec l’argent de la vente, je construis ma mob.

L'aventure ne fait que commencer :cheesy:

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par Bucheron » 18/07/09, 00:17

Coati84 a écrit :Bonjour,
[...]
Salut

Coati84 a écrit :Je compte isoler ma toiture en employant un isolant à base de fibre de bois et de chanvre [appellation commerciale ISONAT +]. La mise en oeuvre de l'extérieur vers l'intérieur devrait être le suivant :
- lame d'air d'épaisseur 8 cm,
- sous-couverture étanche,
- 1ère couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- pose de contre-chevrons horizontaux,
- 2ème couche d'ISONAT+ d'épaisseur 10 cm,
- film régulateur de vapeur vissé sur les contre-chevrons,
- étanchéité assurée par adhésif,
- plaque de plâtre.[...]
Question 1 : pourquoi une lame d'air aussi importante sous les tuiles ?
Pour limiter l'apport thermique de la couverture ?
Question 2 : comment prévois-tu de faire tenir tes panneaux d'isonat ?
Q3 : pourquoi prévoir de visser le film freine-vapeur ? Généralement on l'agrafe.

Coati84 a écrit :Quels sont les coûts d'achat de ce type d'isolant avec une épaisseur de 10 cm ? Pour information, je possède un devis concernant l'isolant ISONAT+ avec une densité de 55 kg/m3 et une épaisseur de 10 cm et un coût au m² de 13.50 €. Est-il réellement utile de s'orienter vers des isolants en fibre de bois avec une densité d'environ 100 - 150 kg/m3 ?[...]
Je suis très surpris du niveau de prix annoncés... Es-tu certain qu'il s'agit bien de m² et pas de panneaux qui ne font que 0.696 m² chez isonat ?
Chez qui te fournis-tu ?
Dans les isolants en fibre de bois, la performance d'hiver s'obtient avec des laines "légères" (40 à 55 kg/m3) alors que le déphasage est fourni par des panneaux de fibres "lourds" (+ de 150 kg/m3).
Jusqu'à une période très récente, les panneaux denses n'étaient pas très bon en thermique d'hiver, mais ce n'est plus vrai actuellement, puisqu'on trouve des panneaux denses avec des lambdas proche de 0.040.
Ceci posé, si ta problématique est d'abord de combattre la chaleur l'été, il faut t'orienter vers des matériaux denses te donnant plus de 12 h de déphasage.

Exemple concret chez HOMATHERM pour des panneaux de 100 mm d'épaisseur :
- le panneau HDP-Q11 110 kg/m3 lambda = 0.038 donnera 5.7 h de déphasage
- le panneau UD-Q11 190 kg/m3 lambda = 0.043 donnera 7 h de déphasage

Un panneau souple de 100 mm à 55 kg/m3 donnera au grand maximum 4.1 h de déphasage.

Coati84 a écrit :La ventilation naturelle de la lame d'air sera étudiée et une ventilation nocturne du volume habitable se fera l'été avec l'ouverture des velux en soirée. Avez-vous entendu parler de tube de ventilation ?[...]
Ventilation naturelle de lame d'air ? Tu veux dire celle sous les tuiles ? Elle existe toujours, même dans le cas de conception "merdique". Il est vrai qu'il vaut mieux la soigner un peu pour éliminer le plus possible de calorie par ce biais...

Coati84 a écrit :Mon architecte n'a pas la même fibre écologique que moi et m'assure que quelque soit l'isolant mis en oeuvre [isolant à base de fibre de bois ou isolant classique tel que laine de roche et laine de verre], une climatisation devra être installée pour que le confort d'été puisse être correct.[...]
:roll: Les archi me surprennent toujours par leur incompétence ! :frown:
Enfin, pour être moins méchant, par leur peu d'intérêt pour ce qu'il ne connaissent pas, en l'occurrence le bio-climatisme et la l'éco-construction. Dis-lui qu'il se renseigne un peu, bordel !!!!

Bref... :?

Le principe pour ne pas avoir besoin de clim en été c'est :
- un fort déphasage en toiture (mini 12 h),
- une grosse inertie dans le volum isolé,
- une protection obligatoire des surfaces vitrées sud vis-à-vis du rayonnement solaire direct
- un rafraichissement par l'air (puits provençal)
- si possible une protection des façades sud envers le rayonnement solaire direct

Coati84 a écrit :Qu'en pensez-vous ? Est-il possible en mettant en oeuvre une isolation de qualité avec des matériaux à base de fibre de bois et de se passer de climatisation ? La ventilation naturelle et la ventilation nocturne sont-elles suffisantes ? Avez-vous un retour d'expérience dans ce domaine dans des régions chaudes telles que le Sud de la France ? Ce même type d'isolation écologique pour le doublage intérieur des murs des combles - avec une seule couche d'épaisseur 10 cm - est-il intéressant ?[...]
Autant tu peux limiter un peu l'isolation des murs, autant l'isolation du toit doit ab-so-lu-ment être hyper soignée... Aussi bien pour l'hiver que l'été, d'ailleurs !
Vu le principe constructif de ta maison et ta problématique (protection contre la chaleur d'été, je te conseille de garder l'inertie à l'intérieur, donc d'isoler par l'ext

Coati84 a écrit :Je suis conseillé par l'Espace Info Energie de mon lieu d'habitation qui me donne de nombreux conseils intéressants.[...]
Oui, ils sont souvent assez au point, c'est rassurant.
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par Bucheron » 18/07/09, 00:25

elephant a écrit :Ben normalement, un mur bien isolé, c'est, de l'intérieur vers l'extérieur, c'est.

- plafonnage
- bloc ( parpaing, ou mieux brique treillis en argile )
- vide ( + éventuellement plaque de polyuréthane )
- demi brique de parement.

Il faut que l'air circule ( modérément )entre le bloc et la brique.

On commence à voir le bloc de béton cellulaires ( 20 cm ! ) recouvert d'un enduit extérieur, mais ca ne court pas les rues: on est dans un pays de briques, et c'est fragile.

Du moins, c'est comme ça qu'on fait en Belgique ou il fait dégueulasse les 3/4 du temps !

Toit:

- plaque de gyproc ou lattes de bois décoratives
- pare vapeur ( de préférence aluminisé )
- isolant. ( 14 à 20 cm selon normes actuelle )

De plus en plus, les couvreurs placent un film synthétique microperforé sous la tuile pour pallier les défauts de la toiture.
:shock:

Ton "normalement" me fait peur éléphant...
ce que tu décris là sont des "solutions" d'un autre temps, pas franchement écolo par ailleurs...

Evoluons un peu, que diable ! :cheesy:

(sinon c'est "dinosaure" qu'il va falloir t'appeler, plus éléphant... :wink:)
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par Bucheron » 18/07/09, 00:32

Coati84 a écrit :[...]Quelqu'un a-t-il une idée du coût total de l'isolation d'une toiture de 130 m² ?
La solution retenue étant : sous-couverture étanche appelée film pare-pluie - 2 couches d'isolant ISONAT avec une epaisseur pour chacune des couches de 100 mm [R = 5.26 m2.K/W - densité = 55 kg/m3 - lambda = 0.038] - film régulateur de vapeur vissé sur les contre-chevrons - étanchéité assuré par adhésif - plaque de plâtre.
J'ai calculé une 1ère estimation de l'ordre de 8 200 €.
Franchement, c'est pas très cher...
Je vois pas comment ils vont faire ! J'aimerais que tu me fasses passer les devis si possible, j'aimerais pouvoir les analyser.

Coati84 a écrit :[...]Est-il possible dans le Sud de la France d'isoler des combles avec des matériaux à base de fibre de bois et de se passer de climatisation ? [...]
Oui, voir plus haut.
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Re: Choix d'un isolant pour les combles habités - rénovation




par Bucheron » 18/07/09, 00:38

Coati84 a écrit :[...]Comment est-il possible de mettre en place une sous-couverture étanche - appelée film pare-pluie - d'une toiture non isolée sans déposer la toiture ? Dois-je réellement déposer la toiture ?[...]
Pour avoir l'efficacité réelle et entière du PP, oui...

Sinon, comme a dit Brutus, découpage de lés de PP, fixation entre chevrons, sous des tasseaux fixés contre les liteaux à tuiles qui ménageront de cde fait un espace de ventilation... Cher, car long à faire (environ 30 € HT/m²).

Par contre, si, ça protège l'isolant de la pluie, mais pas les chevrons...

Dépose-repose de toiture compte le même prix + mise en place du PP et liteaux de ventilation (entre 5 et 10 € HT/m²). S'il n'y a pas de zinguerie à refaire !
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par Corpse Grinder 666 » 18/07/09, 01:46

je vais faire (puisque cela n'a pas été fait) l'isolation d'une ancienne longere : je vais mettre , comme je ne vais pas installer le haut (+ de 90 m² de plein pied pour 3 c'est déja enorme ) , des bottes de paille comme ca cela coute 3 fois rien et ça isole. Il ne restera qu'a faire l'exterieur l'an prochain en ... botte de paille afin de retrouver la masse à l'interieur 8)
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par Coati84 » 18/07/09, 18:31

Bonjour,

Merci Brutus pour tes différents posts très intéressants.

Je vais d'abord essayer de répondre à tes interrogations :
- souhait d'avoir une lame d'air de 9 cm la plus importante possible pour éviter les pics de chaleur l'été ; ceci a été vu avec le conseiller de l'Espace Info Energie,
- réflexion en cours sur le maintien des couches d'isolants avec une entreprise générale spécialisée dans la mise en oeuvre de ce type d'isolants,
- confirmation du prix unitaire au m² de 11.90 € TTC pour l'ISONAT+ d'une épaisseur de 100 mm. Ce devis de fourniture a été obtenu auprès de la société EKOSHOP basée à Cavaillon. Le budget de 8 200 € de mise en oeuvre de cet isolant en sous-toiture se décompose de la manière suivante :
* ISONAT+ : 11.90 x 130 x 2
* Sous-couverture étanche - contre-chevronnage - film régulateur de vapeur [2.15 €/m²] - fermacell [6.20 €/ m²] : 16x130
* Main d'oeuvre [2 personnes sur 1 semaine] : 2x300x5
Ce budget, qui n'est pas un devis - est peut-être un peu juste mais a été jugé raisonnable la semaine dernière par le représentant de l'entreprise générale ci-dessus.

Après mûre réflexion, je compte isoler ma toiture en employant un isolant rigide à base de fibre de bois. La mise en oeuvre de l'extérieur vers l'intérieur devrait être le suivant :
- lame d'air d'épaisseur 9 cm [l'épaisseur des liteaux étant de 2.5 cm et l'épaisseur des chevrons étant de 6.5 cm],
- 1ère couche HOMATHERM ep 100 mm réf. HDP Classic Protect fixée sur les chevrons,
- pose de contre-chevrons horizontaux,
- 2ème couche HOMATHERM ép. 120 mm réf. HDP-Q11 standard,
- film régulateur de vapeur vissé ou agrafé sur les contre-chevrons,
- étanchéité assurée par adhésif,
- plaque de plâtre ou fermacell.
Le R total serait de 5.49 m2.K/W [= 2.33 + 3.16] et me permettrait de bénéficier du crédit d'impôt. Le coût unitaire de l'isolant au m² serait de 50 € / m² en se basant sur les prix du fournisseur ECOCASA. Ce coût est doublé par rapport à l'utilisation envisagée de l'ISONAT+.

Qu'en pensez-vous ? Brutus, peux-tu calculer le déphasage thermique de cette solution avec 2 isolants rigides ? Peux-tu expliquer simplement cette notion qui dépend des qualités intrinsèques des matériaux utilisés (lambda - épaisseur - densité) ? Peux-tu donner quelques équations explicatrices concernant le déphasage ? Quelles sont les solutions techniques et les coûts associés pour renforcer ma structure du fait de l'utilisation d'isolants loursds ? Ayant des murs possédant une certaine masse thermique d'ép. 33 cm [parpaing - lame d'air - brique platrière], puis-je ne pas isoler les murs ? Même si cela n'est pas écologique, puis-je seulement mettre un isolant en laine de verre d'épaisseur 100 mm avec un R = 2.85 m2.K/W [ISOCONFORT 35] sur les murs ? Cette solution d'isolation en laine de verre sur les murs est envisageable car mon budget n'est pas extensible et les isolants HOMATHERM que je mettrai en toiture sont chers.

D'autre part, dans mon projet global de rénovation, je mettrai en place une pergola de grande hauteur pour me protéger du soleil l'été et profiter des rayons du soleil l'hiver. Aussi, je commence à me documenter sur la mise en place d'un puit canadien : j'ai eu au téléphone un responsable local de la société HELIOS qui m'annonce un coût hors pose et terrassement de 6 200 € pour un kit complet "matériel + distribution intérieure" d'un puit canadien. Quel est le coût approximatif de la pose et du terrassement d'un puit canadien ; mon terrain de 680 m² ne devant pas poser de problème ? Enfin, auriez-vous de contacts dans la région d'Aix en Provence pour la réalisation d'une isolation par l'extérieur pour les façades et la toiture ? Cette solution parait séduisante sur le papier car je profiterais au mieux de l'inertie thermique de mes murs mais je ne suis pas sûr que beaucoup d'artisans de la région la pratiquent.

Merci d'avance pour m'avoir lu et pour vos réflexions.
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par Bucheron » 18/07/09, 18:54

Euh ?
Tu parles à Brutus ou à moi ?
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par Brutus » 18/07/09, 22:54

Bucheron a écrit :Euh ?
Tu parles à Brutus ou à moi ?


Salut,

Je pense que c'est à toi :D

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par Coati84 » 18/07/09, 23:55

Bonsoir,

Je souhaitais particulièrement remercier Bucheron pour ces conseils .... mais finalement Bucheron et Brutus peuvent intervenir sans qu'il n'y ait de jaloux !!!!

A plus tard.
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