Changement climatique: CO2, réchauffement, effet de serre...Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
Ahmed
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Ahmed » 23/04/16, 22:06

1 - Une sélection qui n'a évidemment rien de naturelle et qui est nuisible à l'ensemble de la société.

2 - Warren Buffet est surtout nuisible en tant qu'il représente un exemple (?) qui amplifie la compétition mimétique, compétition qui va dans le sens d'une maximisation de la dissipation de l'énergie (Cf. le fil sur François Roddier) et donc dans celui de la destruction de l'écosystème, donc de notre propre destruction.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Philippe Schutt » 24/04/16, 08:31

Dans une société artificielle, les méthodes sont artificielles mais l'instinct est toujours présent même si minimisé.
Les démonstrations de Roddier font trop appel aux "on sait que", aux analogies et aux affirmations arbitraires pour que je considère sa théorie comme fondée. D'autant que faire appel au cycle de Carnot pour expliquer l'économie, bof.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Ahmed » 24/04/16, 14:11

Les animaux limitent leur agressivité interspécifique grâce à des barrières instinctuelles, ce qui fait défaut aux êtres humains (c'est aussi, à la fois leur spécificité et leur chance de n'être pas programmés), d'où une violence très imparfaitement contrôlée, violence qui tend à se transformer dans les sociétés les plus "modernes" en violence économique, d'abord à l'encontre des sociétés périphériques, puis, du fait des contradictions liées au processus d'accumulation lui-même qui ne peut plus se réaliser que par des artifices de plus en plus fragiles, cette violence se manifeste de façon endogène et autodestructrice.
Si le modèle global explicatif de Roddier ne te parle pas, il existe d'autres approches convergentes... bien sûr, il est également possible, et c'est la voie de l'immense majorité, d'en rester à une approche purement phénoménale, aveugle au cadre déterministe et de ne voir dans la déliquescence du système que des événements circonstanciels, indépendants entre eux et dépourvus de signification.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Philippe Schutt » 25/04/16, 12:37

Il n'y a pas besoin de chercher dans des théories n'ayant rien à voir avec l'économie, le club de Rome avait démontré l'impossibilité du système à perdurer. Les progrès techniques ont permis de retarder l'échéance, ou de reporter la limite sur un autre élément, mais le principe reste valable.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Ahmed » 25/04/16, 15:33

Avec la publication de son rapport sur "Les limites de la croissance", le Club de Rome ne faisait (mais c'était déjà remarquable en soi, eu égard à la cécité générale) que souligner la borne externe du capitalisme, la plus simple à comprendre...
La borne interne est celle de l'expulsion d'un nombre toujours plus grand de personnes hors du processus productif, ce qui entre en contradiction avec la possibilité de la création de valeur abstraite*.
La dernière se comprend par rapport à la limitation précédente, elle est d'ordre logique: l'accumulation du capital suppose un travail humain préalable, lorsque ce facteur devient insuffisant, l'accumulation ne peut plus se faire qu'en ayant recours à une somme de travail se déroulant ultérieurement, dans un avenir non défini; c'est pourquoi certains voient dans cette évolution un "capitalisme inversé" (puisqu'on accumule fictivement une valeur ultérieure et plus qu'hypothétique**).

Tu écris:
Les progrès techniques ont permis de retarder l'échéance, ou de reporter la limite sur un autre élément, mais le principe reste valable.

Absolument! L'optimisation de certaines productions permettent de diminuer certaines consommations de matière ou d'énergie, mais l'augmentation de production fait plus qu'annuler ces gains assez rapidement; de même le report sur une autre matière première ne fait que différer l'échéance; même le recours massif à une énergie comme le soleil, qui semble à beaucoup le Graal, entrainerait, indirectement, vers des limites productives...

*La majorité des économistes ne partagent pas cette conviction, car ils se méprennent sur les raisons de la poursuite du fonctionnement de l'ensemble d'une économie qui semble s'accommoder de l'exclusion du facteur humain, mais c'est parce que cette notion de production fictive de valeur abstraite ne fait pas partie de leur modèle.
**Plus qu'hypothétique, puisqu'elle n'est supposée que parce que les circonstances présentes ne présentent plus (et de moins en moins) les conditions de sa réalisation.
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Message non lupar Ahmed » 29/04/16, 21:01

Je voudrais revenir sur ton excellente question:
Tu veux dire que le fait qu'un Warren Buffet ait accumulé un immense capital détruit l'écosystème terrestre ?

Je pense que c'est une grave erreur de personnaliser la responsabilité de certains. Je crois que Warren Buffet est effectivement nuisible, mais pas en tant que Warren Buffet, simplement en tant qu'agent du système, agent qui pourrait dès lors être remplacé par un autre sans aucune conséquence.
L'erreur se situe à (au moins!) deux niveaux, celui que l'on vient de voir et qui conduit à vitupérer une petite minorité identifiée* (comme les "banksters"), ce qui a pour conséquence d'exonérer tous les autres d'une responsabilité pourtant réelle, quoique évidemment variable** (c'était l'illusion du mouvement des 99%).


*Classique recherche d'un bouc émissaire.
**Mais qu'est-ce que des pauvres qui jalousent les riches, sinon quelqu'un qui justifie l'inégalité sociale au nom d'une plus grande équité?
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Philippe Schutt » 05/05/16, 17:26

Ahmed a écrit :Avec la publication de son rapport sur "Les limites de la croissance", le Club de Rome ne faisait (mais c'était déjà remarquable en soi, eu égard à la cécité générale) que souligner la borne externe du capitalisme, la plus simple à comprendre...
La borne interne est celle de l'expulsion d'un nombre toujours plus grand de personnes hors du processus productif, ce qui entre en contradiction avec la possibilité de la création de valeur abstraite*.
La dernière se comprend par rapport à la limitation précédente, elle est d'ordre logique: l'accumulation du capital suppose un travail humain préalable, lorsque ce facteur devient insuffisant, l'accumulation ne peut plus se faire qu'en ayant recours à une somme de travail se déroulant ultérieurement, dans un avenir non défini; c'est pourquoi certains voient dans cette évolution un "capitalisme inversé" (puisqu'on accumule fictivement une valeur ultérieure et plus qu'hypothétique**).

*La majorité des économistes ne partagent pas cette conviction, car ils se méprennent sur les raisons de la poursuite du fonctionnement de l'ensemble d'une économie qui semble s'accommoder de l'exclusion du facteur humain, mais c'est parce que cette notion de production fictive de valeur abstraite ne fait pas partie de leur modèle.
**Plus qu'hypothétique, puisqu'elle n'est supposée que parce que les circonstances présentes ne présentent plus (et de moins en moins) les conditions de sa réalisation.


Oui, un contrat d'endettement est un pari sur l'augmentation de création future de richesses. Limité dans le temps et à leur propre création de richesse en ce qui concerne les individus et les entreprises puisque l'emprunt doit être remboursé. Si les contrats deviennent trop risqués ou pas assez rentables, il n'y aura plus d'amateurs, mais perte de valeur, baisse de production, réduction de la masse monétaire et de l'endettement. Une crise. C'est finalement la situation permanente des activités anciennes, que sont censés compenser les activités nouvelles et au lieu de crises on a une évolution permanente des activités.
L'endettement des états ne suit pas cette logique, ce n'est pas un investissement de croissance, juste de la démagogie de politiciens et que cela plombe les générations suivantes ne les gène pas et d'ailleurs pas non plus tous ceux qui demandent des relances par la consommation. Y mêler le capitalisme ou le travail n'est pas nécessaire pour démontrer l'ineptie de la chose, et ne sert qu'à noyer le poisson et tenter de rejeter la faute des maux actuels sur les gens qui ont mouillé leur chemise et pris les risques industriels.
Par contre, l'effet immédiat de cet endettement est une augmentation de la consommation, du déficit de la balance commerciale, de la pollution et à terme du chômage.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Ahmed » 05/05/16, 20:50

Ta définition de l'emprunt est tout-à-fait correcte: il s'agit d'un contrat entre deux personnes dont l'une dispose d'un capital sans emploi et l'autre d'un projet susceptible de réaliser une accumulation de valeur abstraite par la combinaison d'un capital et d'un travail. Dès lors, il y a transfert provisoire du capital, l'un passé et l'autre futur: tout se passe comme si le montant venait de doubler (au moins provisoirement) puisque ce capital devient productif pour le prêteur qui en retirera des intérêts et pour l'emprunteur qui pourra en tirer un bénéfice qui n'existerait pas sans cette possibilité d'usage.
Une grande partie du problème réside dans l'évolution dynamique du système: le capital est "mouliné" à chaque fois pour en retirer une somme augmentée, mais ce faisant, la répartition entre capital et travail tend à augmenter toujours la somme initiale nécessaire et à diminuer (en valeur absolue comme relative) du travail, jusqu'à ce que la possibilité de profit se restreigne de plus en plus, puisque moins de travail produit moins de valeur à ajouter à un capital croissant qui suppose au contraire un profit en hausse (autre conséquence, la concentration des entreprises et des fortunes).
Les états font face à des dépenses de fonctionnement croissants, pour de multiples raisons, alors que les gouvernements sont peu enclins à mettre à contribution des puissances économiques dont ils dépendent (et qui disposent en outre d'échappatoires bien connus). L'endettement des états ne sont pas des investissements, mais des frais de fonctionnement très rentables pour leurs créanciers (Cf. phrase précédente).

La nouveauté dans le fonctionnement de la dette publique (et de plus en plus privée) est qu'elle ne fait plus appel à un profit passé, mais à un profit futur (tu me diras que c'était, d'une certaine manière, le cas précédemment), sauf que ce prêt n'est contracté que parce qu'il existe un blocage de la possibilité présente de profit (j'avais expliqué cela à propos de la crise des subprimes: le mécanisme est le même, sauf que l'emprunteur est différent), mais comme cette tendance actuelle va s'amplifiant pour des raisons logiques, on suppose que des travailleurs futurs qui n'existeront pas seront en mesure de rembourser des sommes toujours croissantes... C'est au prix de ce tour de passe-passe que se maintient l'ensemble de l'économie.
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Ahmed » 05/05/16, 20:57

Suite.
Tu écris:
Y mêler le capitalisme ou le travail n'est pas nécessaire pour démontrer l'ineptie de la chose, et ne sert qu'à noyer le poisson et tenter de rejeter la faute des maux actuels sur les gens qui ont mouillé leur chemise et pris les risques industriels.

Certains prennent des risques, mais à un bon niveau, c'est avec l'argent des autres... (petit aparté).
Sur le fond, il ne s'agit pas pour moi de trouver des coupables, mais de comprendre des mécanismes dont les gens ne sont que des rouages plus ou moins influents. Cest pourquoi il est important de parler du capitalisme, de ses catégories, sous peine d'en rester à une perception superficielle (et notamment, mais pas uniquement, de se focaliser sur des boucs émissaires).
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Re: Les derniers chiffres du réchauffement climatique

Message non lupar Philippe Schutt » 06/05/16, 13:43

Ahmed a écrit :Ta définition de l'emprunt est tout-à-fait correcte: il s'agit d'un contrat entre deux personnes dont l'une dispose d'un capital sans emploi et l'autre d'un projet susceptible de réaliser une accumulation de valeur abstraite par la combinaison d'un capital et d'un travail.
Dès lors, il y a transfert provisoire du capital, l'un passé et l'autre futur: tout se passe comme si le montant venait de doubler (au moins provisoirement) puisque ce capital devient productif pour le prêteur qui en retirera des intérêts et pour l'emprunteur qui pourra en tirer un bénéfice qui n'existerait pas sans cette possibilité d'usage.
Une grande partie du problème réside dans l'évolution dynamique du système: le capital est "mouliné" à chaque fois pour en retirer une somme augmentée, mais ce faisant, la répartition entre capital et travail tend à augmenter toujours la somme initiale nécessaire et à diminuer (en valeur absolue comme relative) du travail, jusqu'à ce que la possibilité de profit se restreigne de plus en plus, puisque moins de travail produit moins de valeur à ajouter à un capital croissant qui suppose au contraire un profit en hausse (autre conséquence, la concentration des entreprises et des fortunes).

Jusqu'à arriver à un équilibre entre capital et travail selon les coûts et inconvénients relatifs. et la baisse des profits implique aussi un équilibre entre le risque et l'augmentation du capital.
Ahmed a écrit :Les états font face à des dépenses de fonctionnement croissants, pour de multiples raisons, alors que les gouvernements sont peu enclins à mettre à contribution des puissances économiques dont ils dépendent (et qui disposent en outre d'échappatoires bien connus). L'endettement des états ne sont pas des investissements, mais des frais de fonctionnement très rentables pour leurs créanciers (Cf. phrase précédente).

Là aussi, le système s'auto-régule. Des taux négatifs n'incitent pas à prêter, exemple extrême.
Ahmed a écrit :La nouveauté dans le fonctionnement de la dette publique (et de plus en plus privée) est qu'elle ne fait plus appel à un profit passé, mais à un profit futur (tu me diras que c'était, d'une certaine manière, le cas précédemment), sauf que ce prêt n'est contracté que parce qu'il existe un blocage de la possibilité présente de profit (j'avais expliqué cela à propos de la crise des subprimes: le mécanisme est le même, sauf que l'emprunteur est différent), mais comme cette tendance actuelle va s'amplifiant pour des raisons logiques, on suppose que des travailleurs futurs qui n'existeront pas seront en mesure de rembourser des sommes toujours croissantes... C'est au prix de ce tour de passe-passe que se maintient l'ensemble de l'économie.

Oui, pour moi par définition un endettement se justifie par des profits supplémentaires futurs. Dans le privé, ce sont toujours des perspectives de gain ayant une chance élevée de se réaliser. Suffisamment élevée pour compenser les pertes éventuelles et en plus rémunérer correctement le risque.
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