Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe coin de nature qui rend heureux

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Swiss_Knight
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Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Swiss_Knight » 21/11/16, 19:49

Bonjour,

je vois que ça parle un peu de jardinage par ici, c'est plutôt sympa, du coup je ne sais pas trop si j'ose m'aventurer mais dans un premier temps on va dire que oui et si je ne suis pas dans la bonne catégorie, prière de me le faire savoir. :)

Je n'ai pas grand chose à dire sur ma façon de jardiner... Je ne sais pas trop si c'est parce qu'elle ne trouve que difficilement écho auprès de jardiniers que je nommerais "conventionnels" pour que tout le monde imagine un peu la chose et que (beaucoup trop) rares sont mes découvertes de personnes qui pensent comme moi (...).

Je n'en ferais donc pas tout un fromage, ma foi tant pis pour ceux qui aiment la fondue ou la raclette, et à vrai dire ça tombe bien, parce que je n'aime pas vraiment les étiquettes, quelle qu'elles soient, alors je dis simplement que je ""jardine"" (je parle abusivement de "jardinage" alors que dans les faits, je ne fais qu'observer des relations s'établir, se défaire, ou regarder des plantes pousser -- certaines étant usuellement qualifiées de potagères -- et in fine, en manger certaines sans sans un certain plaisir ;) ) avec la nature ainsi que ma maigre compréhension des écosystèmes et du fonctionnement des milieux que je qualifierais "d'interfaces" (écotones) qui pour moi sont les plus riches et les plus intéressants que portent notre planète Terre... d'ailleurs la vie n'est-elle pas elle aussi une simple interface entre "ce qui vient avant" et "ce qui vient après" ? Bref.


Voici quelques (ma foi plus vraiment toute récentes) photos de ce lieu d'une bonne cinquantaine de mètres carrés que j'ai l'immense privilège (c'en est un pour moi en tout cas, l'accès au sol n'est pas toujours très simple dans une société de plus en plus urbanisée) de pouvoir "gérer" depuis trois petites années maintenant tout en respectant un certain nombre de ... euh... de "règles" ou de "principes" qui découlent de mes compétences et de mon observation :

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Voilà, c'est tout pour l'instant, si vous avez des questions ou autre, n'hésitez pas, je tenterais d'y répondre dans la mesure du possible et de ce qui est techniquement réalisable.
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Terremoto
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Terremoto » 21/11/16, 20:30

Splendides jardin, potager et photos.

Le seul hic, c'est que tu n'as pas l'air d'être paresseux!
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Stef72
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Stef72 » 22/11/16, 16:10

joli jardin ! le mais et les haricots c'est un essai de milpa ? C'est agréable de voir ce qu'on peu faire dans un jardin dès lors qu'on s'installe pour plusieurs années de suite...
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Swiss_Knight » 03/12/16, 13:24

Salut,

oui c'est un fait, lors de sa mise en place ça m'a surtout demandé du boulot pour les buttes ainsi que pour la récolte de matières organiques.
J'avais besoin de me défouler à cette époque ! :)
Si c'était à refaire, pas sûr que les buttes soient une option à vrai dire, parce que, en toute objectivité, même si ça pousse dessus, ça a mis du temps avant de revenir au "niveau d'avant les buttes" sur moitié d'entre elles. Et j'ai la chance d'avoir un excellent sol de base.
J'ai cruellement manqué de matière organique, c'est un fait. Et j'en manque encore aujourd'hui. C'est dur lorsqu'on n'est pas motorisé pour ça. Ça fond comme neige au soleil finalement la matière organique, on ne s'en rend compte qu'une fois qu'on essaie !

Pour le reste, je suis un flemmard fini, c'est un fait, et les deux années qui ont suivi sa mise en place je n'ai plus fait grand chose d'autre que de planter/récolter et d'apporter un peu de bois ou de la m.o. en surface pour nourrir le sol. J'étale par exemple mon compost de cuisine directement à la surface.

De temps en temps, j'aime aussi apporter en surface un vieux morceau de bois en état de décomposition très très avancé que je prélève en forêt. Ça me permet d'apporter un peu de vie et de diversité. J'essaie de le couvrir un peu d'herbe fauchée ou de feuilles mortes pour lui conserver une humidité intéressante (c'est pour les bestioles qui y vivent).



Pour les haricots, maïs et courges oui on peut dire que c'était un essai de milpa. Ça a bien fonctionné, à part que mes maïs ont mis du temps à pousser que les haricots avaient pris le dessus (donc tuteurs en bois obligatoires un bon moment). :)
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Swiss_Knight » 21/04/17, 02:57

Salut.


Au risque de paraître réaliste, je me pose quand même une grande question avec tout ce que je lis et constate sur toutes les méthodes permettant de jardinier "mieux" et dans un plus grand respect des écosystèmes :

Peut-on cultiver une surface durablement ?

Sous cette question se cache en fait pas mal de choses dont un transfert horizontal de matière que j'évoquais il y a quelques semaines sur le fil principal et qui sous-tend un principe purement mathématique : si on veut augmenter la fertilité d'une surface pour la cultiver, avec la méthode du foin (ou tout autre couvert de matière-organique cela-dit) on diminue inévitablement la fertilité sur une autre.
Le véritable problème c'est que pour fournir cette couverture, cette autre surface doit être plus grande que la surface que l'on cultive d'une part, et d'autre part que la fauche du foin, sa mise en botte ou en balles rondes et son transport sont grands consommateurs d'énergies fossiles.

Donc sous mon interrogation se cache vraiment celle de savoir s'il est possible de se passer intégralement de tout ça, pour être réellement durable. Y a pas de raison que toutes les autres espèces vivantes y arrivent et pas nous finalement ! M*rde quoi ! :D
Parce que sous couvert de la mise en avant "d'une amélioration des conditions locales", "d'un plus grand respect de la biodiversité" ou "d'une production sans trop d'efforts et d'interventions" se cache en fait la substitution d'une énergie qui devrait être celle de notre propre corps par une énergie tierce, en l'occurrence fossile aujourd'hui.

D'un point de vue purement logique, je n'arrive pas à trouver d'issue à cette épineuse question qui me taraude... ou plutôt, si, j'en vois deux, indissociables, et qui ont de quoi faire peur parce que c'est ce qui nous (les générations futures) attend vraiment, je pense :
- le recyclage et retour à la terre qui nous a nourri de nos déchets corporels pour dire les choses clairement, afin de réellement boucler les cycles de nutriments.
- un travail manuel qui prends ma foi du temps, beaucoup de temps, tellement de temps qu'il en remplirait peut-être nos journées et nos vies finalement, ne nous laissant que peu de temps pour "d'autres choses", toutes ces choses futiles qui remplissent, que dis-je, noient nos quotidiens aujourd'hui... ce qui nous ramènerait honteusement (personnellement je ne trouverais pas ça particulièrement honteux mais pour beaucoup ce serait difficilement concevable) sur le même pallier que toutes les autres espèces vivantes sur cette planètes : vivre = se démerder pour trouver quotidiennement l'énergie pour notre propre fonctionnement et assurer la reproduction de l'espèce. Point barre.
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olivier75
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar olivier75 » 21/04/17, 09:28

Swiss Knight,
La révolution des sols vivants est en marche, la vision de Didier, et donc des posts liés, n'est qu'une façon parmis beaucoup d'autres d'avancer. En mettant en priorité l'économie de temps et d'efforts, le transfert horizontal est relativement important. De nombreuses fois, lui, comme nous, nous interrogeons sur la minimisation de l'impact de ce transfert. Les réponses sont tres locales et personnelles.
Un premier pas et d'arrêter la dégradation, même si on doit pour Ca limiter l'agradation naturelle d'autre lieu.
La Vertue première de mettre en avant la paresse est, pour moi, de mettre ou remettre le plus de monde possible au jardinage, les légumes récoltés le sont très souvent au détriment d'autres très industriels, voire même pas des légumes.
En grande culture, le labourage disparaît même très vite, les techniques de semis direct et sous couvert progressent aussi, il ne faut pas oublier que l'agriculture ne se gère pas sur un an, que le matériel ne se change pas si facilement, et qu'il n'est pas encore vraiment diffusé, et que nos agriculteur ont des marges de manœuvre réduites.
Olivier.
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Ahmed » 21/04/17, 10:11

Je pense, un peu comme Olivier75, que la question de la durabilité se pose dans deux dimensions: une dimension immédiate, dans laquelle le transfert de fertilité se fait tant bien que mal, mais qui constitue un immense progrès vis à vis des conceptions et pratiques usuelles et une dimension plus conceptuelle et à long terme.
Dans cette dernière problématique, j'ai la conviction qu'il sera, dans un futur où les nouvelles pratiques triompheraient, possible de limiter fortement ces transferts, d'une part en les optimisant localement, d'autre part en perfectionnant la technique de base; par exemple en évoluant vers une alternance ou un mélange d'apport de foin/BRF et engrais vert.

Notons bien que la fertilité n'est jamais un pur stock, mais essentiellement un flux, donc quelque chose de tendanciellement positif (heureusement pour nous!). Notons également que le transfert de fertilité, s'il est correctement géré, génère une production équivalente (massiquement parlant)sur un espace plus réduit et non un pur extractivisme qui ruinerait un lieu au profit d'un autre...
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Did67 » 21/04/17, 21:42

La question de départ est une excellente question.

Mais elle me semble biaisée par une "vision" pas très claire de ce qu'est la fertilité. D'ailleurs difficile à définir, dans l'absolu.

En l’occurrence, s'agissant de "transferts horizontaux", il s'agit de la "fertilité en éléments chimiques non aériens" (donc hors C, H, O et N - en partie seulement pour ce dernier) et de transferts d'énergie.

Nous avons effectivement évoqué le risque d'un excès de certains éléments, suite à un usage "abusif" que je fais du foin, pour cultiver la paresse (le non travail absolu du sol).

Sous cette forme radicale, en effet, la question de la durabilité se pose...

Mais il faudrait intégrer le fait que partout, par dégradation des roches-mères, une légère fertilité se reconstitue en permanence. C'est pour cela qu'une prairie naturelle, un pâturage de montagne, un alpage, n'est jamais vide, bien que des animaux y pâturent années après années, depuis des siècles et qu'on extrait donc du formage, de la viande depuis des siècles...

La réflexion me semble donc "tronquée" par cette conception dans laquelle on aurait un certain stock fini d'éléments, qu'on transfère d'un lieu A vers un lieu B... Ce qu'on met en B manquerait en A...

Le débat, à mon niveau, est moins absolu. Je me répète : tant que certains s'autorisent à nourrir 700 000 chevaux de loisirs, à raison d'une balle ronde par semaine environ, je pense que nous pouvons légitimement être 2 ou 3 millions à cultiver 100 m² à raison de balles rondes par an... Le débat serait alors un choix de nature "politique" au sens gestion de la cité. Sachant qu'il existe une certaine capacité de produire une certaine fertilité;, à quoi l'affectons-nous. A nos potagers ou aux chevaux pour se promener, sauter des obstacles (puisqu'on ne fait plus la guerre avec !).

Et ce qui paraissait simple semble tout à coup bien compliqué !

Plus prosaïquement, nous avons envisagé en effet, de produire davantage de biomasse sur place, de cultiver sous couverts vivants, etc... Dans un système absolument autonome (personnellement, j'en suis loin ; j'aime trop les bananes et les mangues et plein d'autres choses que je ne cultive pas), en effet, la seule fuite serait les fèces et urines. Et donc la nécessité de recycler les éléments "perdus" via les égouts, dont l'invention a été l'introduction d'une fuite d'éléments... [Chez moi, ce n'est pas le cas, puisque je ne suis pas relié. Je recycle par la voie humide (fosse dont les eaux sont recyclées sur ce qui me reste de prairies, que je tonds, tontes que j'éparpille sur le jardin ; c'est donc un système à recyclage intégral, par voie humide, et avec rupture de cycles ; mais ne me dénoncez-pas, ce n'est pas, dans l'état, légal - il me faudrait faire une station de micro-lagunage, enfin autorisées depuis quelques années - c'est en projet !)]
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Did67 » 21/04/17, 22:04

Swiss_Knight a écrit :
... si on veut augmenter la fertilité d'une surface pour la cultiver, avec la méthode du foin (ou tout autre couvert de matière-organique cela-dit) on diminue inévitablement la fertilité sur une autre.

Le véritable problème c'est que pour fournir cette couverture, cette autre surface doit être plus grande que la surface que l'on cultive d'une part, et d'autre part que la fauche du foin, sa mise en botte ou en balles rondes et son transport sont grands consommateurs d'énergies fossiles.


Il y a là deux "raccourcis" :

a) il y a dégradation des roches-mères, ce qui libère des éléments constituants la fertilité ; le C, l'H et l'O proviennent de l'atmosphère (eau et CO²) : plus on "stimule" la vie, et plus celle-ci en fixe ; le facteur limitant, à l'échelle globale est... le CO² (le système fonctionne en flux tendu, avec seulement un tampon de 0,04 % de CO² dans l'atmosphère ; aucun système humain ne fonctionne avec un tampon aussi limité !) ; l'N peut-être fixé par les "légumineuses" (aujourd'hui "fabacées").

Donc on peut transférer des éléments, qui se reconstituent (très exactement, sot libérés).

b) actuellement, l'énergie de la mécanisation est fossile. Mais cela a été la traction animale. Cela pourrait être du biométhane (il existe des tracteurs fonctionnant au biogaz).

En fait, faucher, andainer, presser du foin est relativement peanuts ! Rien à voir avec des gouffres énergétiques tels le labour !

C'est donc un argument à relativser dans le gouffre énergétique que sont nos vies modernes : chauffage, circulation (voitures, avion). POur juste me dénoncer et donner des ordres de grandeur :

- je serais surpris que mes 5 balles rondes consomment plus de 5 l de gazole (je n'ai pas fait le calcul, mais c'est sans doute bien moins)

- pour mon chauffage et eau chaude, je consomme 4 tonnes de pellets, soit l'équivalent de 2 000 l de fuel (eau chaude : complément du CESI)

- nos véhicules - moi et ma femme, je ne compte pas notre fils qui cohabite - (nous habitons en dehors des agglomération, "en brousse" en quelque sorte) consomment un équivalent de 1 250 lk (GPL, essence confondus - 25 000 km à équivalent 5 l au cent) ; j'ai oublié mon voyage aux Canaries en B727 (plein à craquer, peut-être 5 l au cent, mais quelques milliers de km !)...

- je n'ai jamais évalué les "énergies grises" de notre consommation ; c'est sans doute plus...

Ce n'est pas les 5 balles de foin de mon jardin qu'il faut questionner, mais notre mode de vie. Le mien en l’occurrence.

Mais qui fait beaucoup mieux ????Je ne veux pas dire que je suis exemplaire, mais que grosso modo, sauf à jouer à l'autruche, et sauf "décroissant sévère" à vivre dans un tipi et en quasi-autonomie, l'ordre de grandeur est vrai pour la plupart d'entre nous - et il y a bien pire, car depuis 10 ans, je fais des efforts de décroissance (C1, chaudière haute performance, régulation fine par pièces, circuits courts, autoproduction significative, etc...).
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Re: Le coin de nature qui rend heureux

Message non lupar Swiss_Knight » 21/04/17, 23:30

C'est sans doute très juste pour le stock de minéraux de la roche mère... encore faut-il qu'ils puissent être solubilisés, mais mettons que la réalité en soit proche. :)

Par contre le CO2 pour moi n'est pas un facteur limitant sinon pourquoi certaines plantes, à taux de CO2 constant (il est quasi impossible de le réduire localement) végètent et pas d'autres sur une même parcelle ?
Ça ne peut s'expliquer que parce qu'il y a d'autres facteurs limitants donc.
Minéraux d'une part (il suffit qu'un élément métallique vital manque à l'appel et la plante ne peut plus synthétiser certains composés enzymatiques, donc arrête ou ralenti fortement sa croissance), et puis il y a en plus tous les facteurs externes (maladies, etc).



Pour le reste, ton exemple tient sans doute la route et je ne fais très certainement pas mieux que toi bien que je fasse attention à plein de choses comme n'acheter des appareils électroniques que d'occasion et uniquement lorsque le précédent ne fonctionne plus, bannir les smartphones, tablettes, téléviseur, voiture, etc etc. Et je dois encore être bien loin du compte malgré tout ça !!!



Finalement ce n'est pas tant la quantité de fioul nécessaire à la conception de X balles de foin qui compte mais combien de temps ça nous prendrait s'il fallait le faucher et l'amener à la main ? Une journée ? Plus ? La quantité d'énergie présente dans le pétrole est colossale mine de rien...

Si on devait remplacer cette source d'énergie au niveau planétaire par la seule force de nos bras et admettons, c'est vrai, de quelques animaux (qu'il faudrait nourrir donc "cultiver" des surfaces plus grandes), on en reviendrait à faire le calcul suivant (au risque de partir méchamment en vrille...) :

- quelle de surface (ha) sur Terre est-elle cultivable pour nos besoins (et ceux de nos compagnons à 4 pattes) énergétique alimentaires annuels ? 2 milliards d'ha ? grosso modo hein (sans doute moins)
- quelle valeur énergétique alimentaire peut produire 1ha en moyenne sur une année ? Ça j'en sais fichtre rien mais prenons juste une pomme-de-terre standard à 80 kcal aux 100 g => 800 kcal par kilo => 4184 [Joules/kcal]*800 [kcal/kg] = 3.35e6 [Joules/kg].
Admettons qu'on en fasse 40 tonnes à l'ha ça nous fait, pfiou, beaucoup... : 40 [t/ha]*1e3 [kg/t]*4184 [Joules/kcal]*800 [kcal/kg] ~= 1.34e11 [Joules/ha]
=> total des Joules qu'on peut produire à l'année avec uniquement des pommes-de-terre sur Terre : 2e9 [ha]*1.34e11 [Joules/ha] /1[an] ~= 2.67e20 [Joules/an]

à comparer avec : besoins énergétiques annuels (Joules) de 7.5 milliards d'humain (admettons qu'ils soient tous végétaliens et mangent que des pommes-de-terres pour optimiser au maximum) et mettons 1 quatre-pattes par 5 personnes, donc 1,5 milliards de quatre-pattes (je ne sais pas ce que ça consomme comme énergie quotidiennement un animal de trait, mais sans doute 5x plus que nous, donc on peut en comptabiliser autant en 'équivalent-énergie'). Et admettons qu'on travaille bien tous les jours : 3000 kcal / jour / personne en moyenne.
=> 7.5e9*2 [êtres] *3000 [kcal/jour/être] *4184 [Joules/kcal] *365 [jours/an] = 6.87e19 [Joules/an]



L'équation est-elle soluble et si oui quel niveau de vie moyen arriverait-on à atteindre dans le meilleur des cas ?

- oui elle semble l'être, en première approximation.
Le rapport est favorable et se situe aux environs de 4; on peut produire 4x plus d'énergie que ce qu'on a besoin pour faire fonctionner notre corps.
Mais 4x ce n'est pas énorme et ce serait bien ennuyeux de ne manger que des pommes-de-terre, donc la production serait moindre et on peut je pense vite tomber dans un rapport situé quelques part entre 1 et 2, guère plus.

Et avec ça, on ne fait ni voler des avions, ni rouler des voitures, ni ne chauffons quoique ce soit (au passage, merci le bois des forêts qui viendrait nous épauler pour ça durant l'hiver !!)

Le système semble être dans une sorte de presque-équilibre pour 20 milliards d'équivalents-personnes, à la louche (j'ai simplifié à l'extrême on est d'accord...). Et ça, c'est si tout va bien tout le temps. :)



Il y a deux choses qui me "dérangent", psychologiquement on va dire;
1) c'est de savoir que d'autres avant nous on su faire et que d'autres après nous saurons (je l'espère) faire "sans énergies fossiles", et qu'aujourd'hui on baigne dans un pseudo-confort (ce qui n'est pas gênant en soi, admettons-le, ce qui est ennuyeux c'est la suite...) tout en oubliant à vitesse grand V certains savoirs ancestraux mais ô combien vitaux pour le maintien de notre espèce -- au sens purement biologique -- sur cette planète. Savoirs qu'il nous faut absolument pouvoir remettre en avant pour les transmettre, au cas où les énergies fossiles auraient une fin.......... sait-on jamais.


Je reste de plus persuadé qu'il est possible de dégager du temps et de l'énergie pour autre chose que "s'approvisionner en énergie" dans un système où les énergies fossiles n'existeraient plus, laissant ainsi du temps pour la création artistique et les échanges sociaux (...). Mais cette énergie économisée, ce temps gagné sur le temps aux champs, ne peut se faire, à mon humble avis, que par une coopération et une organisation sociétale, une mise en commun, une optimisation des savoirs et des connaissances.


2) de constater que nous gaspillons à outrance et ne savons absolument pas boucler les cycles qu'on ouvre, ceux des éléments chimiques importants pour la vie en particulier. Tout ce qui "part à la mer" ne sera pas récupérable car trop dilué. Et faire remonter certains éléments chimiques des océans vers l'intérieur des continents n'est pas une mince affaire (...). Affaire que nous léguons à l'échelle globale avec une générosité inouïe, aux générations futures.

Là aussi, je reste persuadé qu'une meilleur connaissances des écosystèmes et de comment les flux de matières (grands cycles bio-géochimiques des éléments) fonctionnent (...), nous sera d'une aide précieuse pour d'une part arrêter des les détruire et ensuite les favoriser.
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