La viande synthétique est là: steack in Vitro !

[Obamot]

Compte tenu de la nature humaine, c'est hélas vrai.

Encore bien vu! ;)

[janic]

hamed bonjour

1- ce ne sont pas les progrès de la technique qui changent quoi que ce soit au problème de la malnutrition, ils tendent plutôt à l'aggraver, même dans les pays du nord.

de façon évidente. La technologie était supposée alléger la tache de l'homme. En fait, elle l'a rendu dépendant de cette technique ou bien celle-ci (sur le plan agricole) n'a servi qu'à éliminer les petits producteurs et augmenter le plus possible les rendements et réduire la valeur alimentaire intrinsèque de la nourriture.

2- la production de viande artificielle reposerait sur l'utilisation massive d'énergie et de substances chimiques en lieu et place de la photosynthèse.

probalement en remplaçant un borgne par un aveugle...ou l'inverse! déja que la production de viande est un énorme gaspillage d'énergie.

3- si les bêtes y trouvaient leur compte, ce serait cependant une nouvelle violence économique qui renforcerait l'hétéronomie des populations, incapables désormais d'assumer leur alimentation carnée (quel que soit le sentiment que l'on porte sur la valeur ou l'opportunité d'une telle source d'alimentation, il s'agit bien là d'une atteinte aux droits élémentaires, dans la droite ligne des OGM et autres joyeusetés).

Les animaux n'y trouveraient pas leur compte puisque cela signifierait, de toute façon, leur disparition à plus ou moins court terme et l'hétéronomie existe déja de l'intérieur. La seule chose qui y gagnerait c'est le rapport à la cruauté humaine et son indifférence au sort de l'autre.

[Obamot]

3- si les bêtes y trouvaient leur compte, [...]

Les animaux n'y trouveraient pas leur compte puisque cela signifierait, de toute façon, leur disparition à plus ou moins court terme

Là faudrait accorder les violons... Tu sembles dire que les animaux trouvent mieux leur compte dans la situation actuelle, parce que l'homme, en pratiquant l'élevage fait perdurer les espèces dont il se nourrit!

Janic pour l'élevage afin de voler au secours des zanimaux: j'y crois pas !

et l'hétéronomie existe déja de l'intérieur.

Et oui, mais leur en faudrait-il beaucoup, pour qu'ils retourent à l'état «sauvage»!? C'est pas mon sentiment.

La seule chose qui y gagnerait c'est le rapport à la cruauté humaine et son indifférence au sort de l'autre.

Si les animaux prédateurs se nourrissent d'autres animaux, alors ils sont cruels? Hummm...

Cruauté
« La cruauté est le plaisir que l'on éprouve à voir un être vivant souffrir ou à lui infliger cette souffrance»

La cruauté, ça serait par exemple de pratiquer la chasse «pour le contentement sadique» de tuer exclusivement. Oui, ça l'homme en est bien capable! Mais c'est pas le cas lorsque les éleveurs conduisent leurs bêtes à l'abattoir, j'imagine (ils disent toujours que ça les désole et ils semblent en revenir morne.)

Dans l'esprit de beaucoup de monde encore aujourd'hui, manger de la viande est un moyen de survivre (et ce n'est pas seulement une question de concept philosophique ou éthique... Je pense qu'une mère qui nourrit ses enfants avec de la viande ou du poisson, parce qu'elle n'as pas d'autre choix – ou qu'elle suppose à juste titre que si elle ne le faisait pas, ses gosses pourraient souffrir de carences alimentaires – revet aussi une dimension éthique...)

PS: on attend toujours un bon fil bien fichu – sans parti pris et sans dogmatisme ni culpabilisation – qui nous décrirait le chemin pour se nourrir convenablement sans produits carnés et sans risque... (en lieu et place des débats polémique où l'on ressasse toujours les mêmes chamailleries )

[Ahmed]

Oui, Obamot, j'ai réagi de la même façon que toi aux propos de Janic sur l'aspect "protection des espèces" de l"élevage!

Tu écris:

Mais c'est pas le cas lorsque les éleveurs conduisent leurs bêtes à l'abattoir, j'imagine (ils disent toujours que ça les désole et ils semblent en revenir morne.)

Objectivement, ça ne change rien au sort des animaux; de plus, il n'y a pas que abattoir qui pose problème: les conditions d'élevage sont loin d'être toutes bucoliques!
Concernant une alimentation végétarienne sans carences, il y a la piste très intéressante des graines germées...

@ Janic: ta phrase me semble obscure:

...et l'hétéronomie existe déja de l'intérieur.

[janic]

janic a écrit:
Citation:
3- si les bêtes y trouvaient leur compte, [...]

Les animaux n'y trouveraient pas leur compte puisque cela signifierait, de toute façon, leur disparition à plus ou moins court terme

Là faudrait accorder les violons... Tu sembles dire que les animaux trouvent mieux leur compte dans la situation actuelle, parce que l'homme, en pratiquant l'élevage fait perdurer les espèces dont il se nourrit!

Janic pour l'élevage afin de voler au secours des zanimaux: j'y crois pas !

Ce que je veux dire c’est que les animaux d’élevage ne sont en si grand nombre que parce qu’ils sont consommés par les humains. En supposant (une utopie) que les humains ne les consomment plus leur nombre diminuerait drastiquement soit en les tuant, soit en empéchant leur reproduction puisqu’il n’est pas question de les lâcher dans la nature. Donc ces animaux n’y trouveraient pas plus leur compte. Donc je ne suis pas pour l’élevage industriel, quand à l’élevage de compagnie je n’y crois pas non plus.

janic a écrit:
et l'hétéronomie existe déja de l'intérieur.

Et oui, mais leur en faudrait-il beaucoup, pour qu'ils retourent à l'état «sauvage»!?

C'est pas mon sentiment. Il serait utopique de croire que les animaux d’élevage puissent retourner à l’état sauvage dans notre monde industrialisé.

Janic a écrit:
La seule chose qui y gagnerait c'est le rapport à la cruauté humaine et son indifférence au sort de l'autre.

Si les animaux prédateurs se nourrissent d'autres animaux, alors ils sont cruels? Hummm...

Les animaux ne se targent pas d'humanisme,eux!
Il y a cruauté lorsque l’acte de mort ne trouve aucune justification réelle, car si les animaux obéissent à leur instinct de survie, l’humain obéi à une culture détachée de son instinct, c’est ce qui fait la différence.

Wikipédia a écrit:
Cruauté
« La cruauté est le plaisir que l'on éprouve à voir un être vivant souffrir ou à lui infliger cette souffrance»

Regarde eartlingh, (et les autres) il y a cruauté et/ou indifférence !

La cruauté, ça serait par exemple de pratiquer la chasse «pour le contentement sadique» de tuer exclusivement. Oui, ça l'homme en est bien capable! Mais c'est pas le cas lorsque les éleveurs conduisent leurs bêtes à l'abattoir, j'imagine (ils disent toujours que ça les désole et ils semblent en revenir morne.)

la chasse vient juste d'ouvrir, à défaut d'abattre des animaux d'élevage lachés juste davant leur nez, ils parlent de respirer au milieu de la nature. Il ne s'agit même pas d'une "régulation" suite à la disparition des prédateurs naturels, (que l'homme a abattus) mais bien de tuer...pour le plaisir.
Je vis dans un milieu d’élevage, les bovins viennent brouter ma haie. Croies moi ou pas, les éleveurs n’éprouvent aucune émotion lorsqu’ils chargent les bétaillères. Pour eux ce sont des revenus en puissance, calculant celui-ci au prix du kilo. Récemment (aux actualités) un éleveur de poulet pleurait sur le sort des milliers de poulets morts de la canicule et ça respirait la sincèrité (surtout lorsque l’on connait les conditions d’élevage de ceux-ci), alors que quelques jours plus tard ces mêmes animaux partent à l’abattoir. Il faut bien déclencher de la compassion pour l’éleveur chez le téléspectateur installé devant le poulet qui se trouve dans son assiette

Dans l'esprit de beaucoup de monde encore aujourd'hui, manger de la viande est un moyen de survivre (et ce n'est pas seulement une question de concept philosophique ou éthique... Je pense qu'une mère qui nourrit ses enfants avec de la viande ou du poisson, parce qu'elle n'as pas d'autre choix – ou qu'elle suppose à juste titre que si elle ne le faisait pas, ses gosses pourraient souffrir de carences alimentaires – revet aussi une dimension éthique...)

Il faut arrêter avec ce genre d’argument en ligne directe du CIV avec son discours sur les carences. Par contre, effectivement, son conditionnement ne lui offre guère de choix, c’est en partie vrai, mais personne ne lui offre non plus une autre solution.

PS: on attend toujours un bon fil bien fichu – sans parti pris et sans dogmatisme ni culpabilisation – qui nous décrirait le chemin pour se nourrir convenablement sans produits carnés et sans risque... (en lieu et place des débats polémique où l'on ressasse toujours les mêmes chamailleries.

Pas difficile, internet donne de nombreux sites sur le sujet, il suffit de les consulter, consulter les forums, les études comme le rapport Campbell ou celui de l'AAD,etc… si je fournis un site il me sera reproché d’orienter vers un site dogmatique, de parti pris, etc... (évidemment puisque les sites VG sont…VG !) Si l'on veut des infos sur une mécanique spéciale, c'est mieux de s'adresser aux mécaniciens spécialisés.
Avec le web, c’est facile d’avoir un large échantillonnage sur le sujet. Après, on peut voir !

[Obamot]

Ok, vu que je suis d'accord avec vous autres, et je vous trouve même gentils!

Mais encore une fois, ne mettons pas tout le monde dans le même panier (je parle des éleveurs)... Certains se sont engagés dans la fillière sans trop savoir... Je ne les défends pas pour autant, je peux en comprendre certains... Ils avaient une petite exploitation agricole et ont voulu s'y essayer. Puis comme pour beaucoup de monde, ils ne se rendent mieux compte de toutes les implications que plus tard! Beaucoup plus tard et parfois trop tard si ils sont endettés. Beaucoup alors sont pris – si j'ose dire – à leur propre piège... Ils découvrent les lois de l'offre et de la demande, et eux qui élevaient des volailles se retrouvent vite être les pigeons (contrats avec la grande distrib, qu'ils doivent rembourser après que celle-ci leur ait fait des avances, et les contrats se renégocient à la baisse: toujours...).

Si l'éleveur peut parfois compter sur un avocat... Les animaux non: pour eux, la partie est finie.

PS: on attend toujours un bon fil bien fichu – sans parti pris et sans dogmatisme ni culpabilisation – qui nous décrirait le chemin pour se nourrir convenablement sans produits carnés et sans risque... (en lieu et place des débats polémique où l'on ressasse toujours les mêmes chamailleries.

Pas difficile, internet donne de nombreux sites sur le sujet, il suffit de les consulter, consulter les forums, les études comme le rapport Campbell ou celui de l'AAD,etc… si je fournis un site il me sera reproché d’orienter vers un site dogmatique, de parti pris, etc... (évidemment puisque les sites VG sont…VG !) Si l'on veut des infos sur une mécanique spéciale, c'est mieux de s'adresser aux mécaniciens spécialisés.
Avec le web, c’est facile d’avoir un large échantillonnage sur le sujet. Après, on peut voir !

Mais non, mais non... on ne t'accuseras de rien du tout. En tout cas pas moi tant que ça reste dans le cadre décrit de bonne "nétiquette".

Pourquoi tout de suite avoir un a priori, j'en n'ai pas. D'un autre côté, si on commence à mélanger tous les sujets... Société, économie, culture, religion, dogmes etc... Ça va faire un contenu touffu et guère compréhensible et partir dans toutes les directions. Par contre, si on s'en tient au sujet tel quel, il n'y a vraiment pas de souci, non!? Et je ne suis pas contre d'aborder les questions d'éthique, bien sûr! Je dis ça mais chacun est libre de poster ce qu'il veut, hein... ;)

Quant aux liens sur des sites, tu ne dois pas avoir besoin ce ça avec tes 500 bouquins et un nombre considérable de revues sur le sujet...

L'offre est sincère! Des propos VG dans un fil dédié n'auront rien de provocateur amha...

[janic]

obamot bonjour

Mais non, mais non... on ne t'accuseras de rien du tout. En tout cas pas moi tant que ça reste dans le cadre décrit de bonne "nétiquette".

Pourquoi tout de suite avoir un a priori, j'en n'ai pas. D'un autre côté, si on commence à mélanger tous les sujets... Société, économie, culture, religion, dogmes etc... Ça va faire un contenu touffu et guère compréhensible et partir dans toutes les directions. Par contre, si on s'en tient au sujet tel quel, il n'y a vraiment pas de souci, non!? Et je ne suis pas contre d'aborder les questions d'éthique, bien sûr! Je dis ça mais chacun est libre de poster ce qu'il veut, hein... ;)
Quant aux liens sur des sites, tu ne dois pas avoir besoin ce ça avec tes 500 bouquins et un nombre considérable de revues sur le sujet...

L'offre est sincère! Des propos VG dans un fil dédié n'auront rien de provocateur amha...

a)Mes 500 bouquins datent de l’époque avant internet donc inutiles à ce sujet.
b)il existe des associations genre AVF en France avec son propre forum qui ne représentent qu’un aspect du végétarisme, mais ça donne une idée.
Il y a aussi, une association européenne que je n’ai jamais visitée : donc ?
c) il y a aussi les forums consultables, (genre vegeweb qui continue à me tolérer !) plus ou moins variés sur les sujets, plus ou moins ouverts (je suis déjà persona non gratta sur deux d’entre eux) comme quoi je suis chiant partout où je vais.
d) La tendance est plutôt rationalisme athée (avec quelques croyants par ci, par là) matérialisme et les fameux scientifique et éthique mangés à toutes les sauces et un tantinet nombrilistes. Et le dada de la plupart de ces sites c’est le veganisme (que je ne partage pas entièrement d’ailleurs, je fais plutôt partie de l’ancienne école axée surtout santé !)
d) leurs propos n'engagent qu'eux!
PS: a mon avis, la partie la plus intéressante reste les présentations ou chacun exprime les raisons qui ont fait changer d'optique et de comportement alimentaire sinon les autres interventions perdent en grande partie de leur sens.

[Obamot]

Lorsque je veux aller sur un forum VG, j'y dare, dare...!

Ce qui serait intéressant, ce serait TON avis, plutôt.

Te fais pas prier l'ami.

PS: a mon avis, la partie la plus intéressante reste les présentations ou chacun exprime les raisons qui ont fait changer d'optique et de comportement alimentaire sinon les autres interventions perdent en grande partie de leur sens.

[Edit:] Bonne idée! Il te suffirait de commencer par ça!

[janic]

Lorsque je veux aller sur un forum VG, j'y dare, dare...!

Ce qui serait intéressant, ce serait TON avis, plutôt.


Te fais pas prier l'ami.

C'est déja fait, il suffit de tout relire
Un avis n'est que peu représentatif, il y a des multiples écoles VGR/VGL où chacun fait sa propre pêche aux infos, même si il y a quelques grands lignes communes (comme l'omnivorisme d'ailleurs!)

Bonne idée! Il te suffirait de commencer par ça!

c'est ce que j'avais précédemment proposé.

[Obamot]

Un avis n'est que peu représentatif,

Il y a plusieurs avis de VG et quasi VG sur ce forum. Donc personne ne serait livré à lui-même, si c'est ton souci...!

Ça tourne autour du pot !

Ce qui serait intéressant, ce serait TON avis, plutôt.

C'est déja fait, il suffit de tout relire

Il me semble bien qu'il n'y a pas eu une seule fois, où l'on a eu un débat serein sur ce sujet. Sans prise de tête et sans approche dogmatique. Pas une... Alors que beaucoup sont d'accord sur des lignes directrices et des points de convergeance! C'est donc bien dommage non?

T'avais bien commencé un fil et je t'avais déjà encouragé, mais finalement il n'y avait rien eu de concret, de palpable, de pratique, ni démarche en préambule, ni plan, ni priorité...

Je comprends que par ton attitude, tu veuilles que la démarche soit "individuelle", ce qui est très louable et correct. Mais lorsque la démarche existe déjà et qu'il y a "une demande", dans ce cas là il faut bien y répondre.... OU alors tu cherches à te protéger, à quelque part ou quelque chose... (mais j'en sais rien au fond.)

D'un autre côté, je ne comprends pas bien que l'on puisse défend le pré carré des VG bec et ongles, et que lorsqu'il est proposé de faire un fil constructif dédié, on découvre de la résignation

Bonne idée! Il te suffirait de commencer par ça!

c'est ce que j'avais précédemment proposé.

A la bonne heure... Donc fil à suivre? ;)