Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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olivier75
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar olivier75 » 20/04/17, 09:55

Swiss Knight, Didier,

Je n'ai pas souvenir d'échange sur la compaction du sol sur ce fil, on y parle de "voies" créés par les vers, les racines, qui au final amènent une terre malléable, grumeleuse.
En culture traditionnelle, après avoir decompacté, le geste indispensable est de compacter! Un semi, un repiquage, un arbre, etc, et, comme Ca ne suffit pas, il faut encore noyer le plant pour ramener de la terre fine contre les racines qui seraient dans une poche d'air.
Donc on decompacte tout, on recompacte là où on plante, les adventices sont dans un sol aéré en difficultées. Pas de chance, le sol à nu est battu par les pluies, le jardinier marche dans les allées, la terre devient idéale pour les adventices, il faut decompacter! Par un passage de binette.
Personnellement, lorsque je plante un arbre je ne saute pas à pied joint, ce n'est pas assez fort, je tasse de tout mon poids sur une seule pointe de pied.
Pour les radis, navet etc, je tasse le semi avec le pied.
Je ne reviens pas sur les minimottes, on peux considérer que le tassement est juste le moyen de ce passer de pot.
Pour ton exemples de tracteur à chenilles, mon petit tracteur à roues 4x4 comme les aime Didier tasse moins qu'un pas posé, sans prendre en compte la "frappe" d'une marche normale.

Je pense donc qu'il ne faut pas trop s'embêter avec Ca dans un sol vivant, le jardinier aime surtout arracher facilement ses adventices, et là c'est plutôt l'humidité qui rentre en jeu.
Dans un sol à moitié mort c'est différent, donc dans 95 % des jardins mon raisonnement est inapproprié.
Olivier.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Swiss_Knight » 20/04/17, 10:09

Chez nous bon nombre de viticulteurs et d'arboriculteurs, notamment dans la vallée du Rhône, ont déjà perdu entre 90 et 100% de leurs récoltes cette année.
Et ils ne sont pas assurés contre le gel.
Les bougies de paraffine manquent dans toute l'Europe.
Et il reste une nuit de gel...

Ça me fait chier pour eux, autant le dire clairement. :(


Sous une serre il serait peut-être intéressant d'étudier la présence d'un gros volume d'eau, genre une cuve d'1m² dans la serre ou de pierres, qui puissent faire "masse thermique" et restituer lentement de la chaleur accumulée pendant la journée durant la nuit...
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Ahmed
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Ahmed » 20/04/17, 10:24

Swiss_knight, tu écris:
Sous une serre il serait peut-être intéressant d'étudier la présence d'un gros volume d'eau, genre une cuve d'1m² dans la serre ou de pierres, qui puissent faire "masse thermique" et restituer lentement de la chaleur accumulée pendant la journée durant la nuit...

Une inertie est effectivement une bonne chose puisque les différences de températures observées à l'intérieur d'une serre sont considérables. Je me souvient d'un système commercial assez sophistiqué qui faisait circuler de l'eau entre des échangeurs supérieurs et un tampon d'eau situé sous le sol... plus simplement, une demi-serre accolée à un mur massif constituerait une bonne solution. J'avais également eu connaissance de l'intégration d'une serre et d'un poulailler: la demi-serre au sud et le demi-poulailler au nord; la chaleur produite par les poules la nuit suffisait à assurer le hors gel... :wink:
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar olivier75 » 20/04/17, 10:29

Et moi je ne peux même pas savoir ce qui a gelé ou pas!
Les vignes était toutes démarrees, le figuier aussi, certaines patates étaient à la limite de la paille...
Presque tout le verger était en fleurs, une partie des cerises, des mirabelles commencent à se former.
Il ne faut pas oublier qu'il gèle toujours au mois d'avril et tres souvent en mai, en tout cas au nord de la Loire! Il reste presqu'un mois avant les saint de glaces.
Olivier.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Swiss_Knight » 20/04/17, 11:32

@ Ahmed : oui très juste pour les poules, c'est à la mode chez les permaculteurs. La présence d'un petit plan d'eau au sud permet de récupérer une partie de rayonnement solaire par réflexion aussi. Il existe des tas d'exemple permettent d’optimiser au mieux les échanges entre les systèmes pour qu'ils soient favorables à tous les éléments desdits systèmes.



@ Olivier : le tassement lors des semis ou de la plantation d'un arbre à racines nues sert uniquement à ce que les graines ou les racines soient bien en contact avec la terre pour éviter que les plantules ne crèvent trop vite lorsque ça commence à germer ou que l'arbre peine à démarrer lorsqu'il refera des petites racines.
Donc quand on fait un trou par exemple ou qu'on grattouille la terre pour l'ameublir avant un semis ou une plantation, on la rend bien plus aérée, poreuse qu'elle ne l'était avant. Le tassement qui suit essaye simplement de ramener le sol à son état initial, vois ça comme ça.
Personnellement je ne m'amuse pas à tasser mes semis comme un dingue, un coup de griffe pour mélanger les graines à la terre suivit d'un bon arrosage et l'affaire est classée.

Dans un sol il y a grosso modo deux grands types de porosité ;
  • la macro-porosité, celle visible à l'oeil nu en gros. Elle est créée par les grosses racines, et la plupart des organismes du sol (tous les animaux / insectes en tout cas), typiquement les verres de terre. C'est elle qui permet au sol d'absorber rapidement une grande quantité d'eau et d'éviter qu'elle ne stagne en surface ou ruisselle lors de pluies intenses.
  • la micro-porosité, non visible à l'oeil nu, ce sont tous les interstices entre les grains, entre les agrégats. Ordre de grandeur de la taille des pores : quelques dizaines de microns. Ils peuvent être plus ou moins connectés entre eux, ne permettant ainsi pas forcément à l'eau de s'écouler lentement vers la profondeur. Par contre, ils permettent son stockage sur une longue durée.

Dans ces tout petits interstices, on peut classer l'eau en trois grand types en fonction de sa proximité aux particules solides du sol :
  • l'eau libre, celle qui peut circuler dans cette porosité. Cette eau est soumise à la gravité.
  • l'eau capillaire, celle qui remonte par capillarité au-dessus du niveau de la nappe par ex. On parle dans ce cas de frange capillaire ou de zone vadose mais c'est aussi un eau qu'on rencontre à l'échelle des agrégats, on parlera alors aussi d'eau pelliculaire dans ce dernier cas. Cette eau n'est plus soumise à la gravité. Elle constitue ainsi une réserve de longue durée pour les plantes jusqu'à longtemps après un événement pluvieux et jusqu'à un point qu'on appelle point de flétrissement, et qui constitue une limite physico-chimique au-delà de laquelle les plantes ont vraiment soif.
  • l'eau liée, pour elle c'est plus subtile ; c'est une très fine couche d'eau qui est fortement attachée aux particules du sol (toute surface, quelle qu’elle soit, est recouverte d'une fine pellicule d'eau mais on ne s'en rend pas compte). Bien entendu celle-ci n'est pas soumise à la gravité et est parfaitement inaccessible pour les plantes ! Les forces de succion en présence sont absolument gigantesques !

il y a encore l'eau de constitution des éléments minéraux (celle prisonnière de la structure minérale). Sans grand intérêt pour nous.



Dans les fais, les trois premières catégories constituent une espèce de continuum.
Image
Src: http://wikhydro.developpement-durable.g ... s_les_sols

Je n'entre pas davantage dans les détails mais il y a de quoi puisque la capacité de rétention d'eau d'un sol dépend beaucoup de sa granulométrie.
En gros, quelques jours après une pluie, lorsque quasiment toute l'eau qui a pu descendre par gravité jusqu'à la nappe y est allée, il ne reste plus que les types capillaires et liée (on dit aussi eau adsorbée, avec un 'd'). C'est ce qu'on appelle capacité au champ, c'est ce que le sol peut effectivement retenir et c'est ce qui est le plus intéressant !

Les plantes "sucent" cette eau jusqu'à ce qu'elles n'y arrive plus parce que la force d'attacher des molécules d'eau aux particules du sol devient plus importante que ce que les racines des plantes peuvent "tirer". C'est le point de flétrissement. Passé ce point les plantes fanent et ont réellement besoin d'eau rapidement sinon c'est leur mort assurée. Pour donner une idée des pressions en jeu, le point de flétrissement correspond à la pression (négative) qu'exercerait une colonne d'eau de 160m de haut... ou 15 bar)
On peut mesurer tout ça avec un tensiomètre.

Compacter un sol c'est donc, en plus de détruire la macro-porosité qui permet à l'eau de rejoindre la nappe rapidement (donc ce qui favorisera le ruissellement et l'érosion de surface) avoir aussi un impact énorme sur sa capacité de rétention d'eau si la micro-porosité est touchée. Celle-ci étant de l'ordre de quelque petites dizaines de microns, la vie du sol va mettre beaucoup... beaucoup (!) de temps à la rétablir puisqu'on est dans un ordre de grandeur de quelques à quelques petites dizaines de bactéries en terme de taille des pores. C'est pas un ver de terre qui va faire ça donc !


=> ne jamais, ô grand jamais compacter un sol.
Le frottement entre les grains lorsque le sol est sec pouvant reprendre des charges bien plus importante que lorsqu'il est mouillé, il est dès lors exclut de s'y aventuré lorsqu'il est gorgé d'eau. C'est d'ailleurs inscrit dans la loi chez moi :
1. Quiconque construit une installation, exploite un sol ou l'occupe d'une autre manière doit, en tenant compte des caractéristiques physiques du sol et de son état d'humidité, choisir et utiliser des véhicules, des machines et des outils de manière à prévenir les compactions et les autres modifications de la structure des sols qui pourraient menacer la fertilité du sol à long terme.

2. Quiconque procède à des modifications des sols ou exploite un sol doit veiller, par des techniques de génie rural et d'exploitation appropriées, telles qu'un aménagement antiérosif des parcelles et des techniques culturales antiérosives, une rotation des cultures et des soles culturales adaptées, à prévenir l'érosion qui pourrait menacer la fertilité du sol à long terme. Si la protection du sol contre l'érosion exige des mesures communes à plusieurs exploitations, le canton rend ces mesures obligatoires; en particulier en cas d'érosion causée par les eaux de ruissellement concentrées (érosion des thalweg).

Src: "Ordonnance sur les atteintes portées aux sols"

Désolé pour la tartine, j'espère qu'elle sera digeste :D
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 20/04/17, 11:59

Ahmed a écrit :Une inertie est effectivement une bonne chose puisque les différences de températures observées à l'intérieur d'une serre sont considérables. Je me souvient d'un système commercial assez sophistiqué qui faisait circuler de l'eau entre des échangeurs supérieurs et un tampon d'eau situé sous le sol... plus simplement, une demi-serre accolée à un mur massif constituerait une bonne solution. J'avais également eu connaissance de l'intégration d'une serre et d'un poulailler: la demi-serre au sud et le demi-poulailler au nord; la chaleur produite par les poules la nuit suffisait à assurer le hors gel... :wink:


A propos d'inertie et de "chauffage animal" :

a) un des gros défauts de la culture sous couvert végétal épais est de couper le lien entre sol et air, d'isoler ! Je voulais en parler.

Dans ma serre-tunnel en plastique, j'ai quasiment la même température au petit matin dans la serre (une sonde placée à 20 / 30 cm du sol) qu'à l’extérieur. L'inertie est négligeable dans ce système.

Dans mes châssis en verre, le verre "garde" mieux le rayonnement. J'arrive à "gratter" 1 à 2 ° par rapport à l'extérieur (sans mettre de couverture sur la vitre).

On voit que ce n'est pas suffisant par rapport à des gelées comme celle de cette nuit (je n'ai pas la temp externe au ras du sol, la sonde de ma station météo à plus de 2 m de haut n'a enregistré "que" - 2° C ; hier soir vers 23 h, elle indiquait encore + 6° alors que dans la serre, c'était déjà à peine plus de + 1°, ce qui montre la différence !).

L'isolation que représente la couche de foin (ou de paille ou de BRF) constitue donc un obstacle de taille au fonctionnement normal d'une serre, qui "stocke" de la chaleur dans la terre le jour, et en restitue la nuit. Il en résulte une tendance au surchauffement le jour (qu'on peut gérer dans une certaine mesure en aérant, au prix d'une perte d'eau non négligeable) et un risque de gelées la nuit dans la serre.

Je le savais. Mais là, c'est prouvé et de quelle manière !

b) Le chauffage aux "poules" : cela dépend bien entendu de la taille de la serre... et du nombre de poules. Sachant qu'un être humain, sans plumes, dégage environ 100 W, je vous laisse calculer ce que dégage une poule bien plumée - au sens propre : ayant toutes ses plumes (donc bien isolée). Et le nombre de poules qu'il faudrait pour maintenir hors gel une serre-tunnel d'une certaine dimension... Je pense, en exagérant un peu, que c'est un petit poulailler industriel qu'il faudrait !

c) Pour les tampons hydrauliques, les masses, les capacités calorifiques sont plus en rapport. Mais là, ce sont les surfaces d'échange qui risquent d'être limitant. Il y a un fil sur éconologie où quelqu'un (son pseudo m'échappe) relate son expérience avec des tampons d'eau, des radiateurs, etc... C'est une idée potentielle que je garde dans ma tête, avec une utilisation de mes réserves, via des radiateurs de voiture de récup et des petits ventilateurs. Le problème, c'est de réchauffer d'abord la masse d'eau au printemps, même en inversant le système, vu qu'elle sort glacée de l'hiver !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar olivier75 » 20/04/17, 12:08

Swiss Knight,

Merci pour ta réponse argumentée, je ne pensais pas dire autre chose, tout dépend où chacun met le point zéro du sol compacté, et décompacté.
Pour moi un sol décompacté est un sol transformé en mottes mécaniquement, que le piétinement déforme profondément.
Il faudrait alors parler de sol normal, avec un équilibre entre les 3 états, avec une compaction par la marche, superficielle et réversible rapidement, et de sol compacté qui bloque la penetration gravitaire et augmente l'évaporation par capillarité, et que le piétinement ne déforme plus.
Tout en précisant que mes potagers sont en planches permanentes, je voulait juste dire que la sur-decompaction Mecanique et pour moi néfaste, même sans prendre en compte la destruction de la biologie du sol.
Olivier.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 20/04/17, 12:09

Swiss_Knight a écrit :
Elle constitue ainsi une réserve de longue durée pour les plantes jusqu'à longtemps après un événement pluvieux et jusqu'à un point qu'on appelle point de flétrissement, et qui constitue une limite physico-chimique au-delà de laquelle les plantes ont vraiment soif.

Bien entendu celle-ci n'est pas soumise à la gravité et est parfaitement inaccessible pour les plantes ! Les forces de succion en présence sont absolument gigantesques ![/list]



Pour info, la force de succion des champignons est de l'ordre de 90 bars, ce qui leur permet de "tirer" de l'eau du sol quand les plantes flétrissent...

Le record mesuré, chez un champignons particulier, est de 900 et quelques !

On voit donc l'intérêt des mycorhizes dans le sol et comment le raisonnement agronomique conventionnel - tel que décrit par swiss knight - peut être un plus complexe.

De même que les histoires de capillarité semblent elles aussi, plus complexe.

Mais je suis d'accord que mis à part un léger bornage des plants, pour éviter que les radicelles ne se retrouvent trop longtemps "dans les vide" d'espaces de macro-porosité trop importants du sol, je doute que tasser la terre soit une bonne chose. C'est encore une de ces pratiques "il faut qu'on...".

Encore une fois, se poser la question : qui tasse le sol dans la nature (même si une harde de sangliers peut le faire à occasion, en passant souvent au même endroit).

Donc si je conteste le besoin d'un émiettement fin tel qu'on le pratique (motoculteur ou bêche-pioche-rateau) pour semer ou planter, je ne pense pas non plus qu'il soit pertinent de trop "plomber" le sol, surtout s'il est humide, sans faire du "béton". Sans doute que "rien faire" est encore un excellent compromis naturel !

[Au passage, oui, les mottes pressées que j'ai évoquées dans une vidéo, ce n'est pas pour faciliter la germination ; c'est pour économiser les godets. Mon propos était de faire remarquer que cela germe quand même, et se développe très bien, même quand on n'émiette pas finement le sol, comme cela est conseillé. Pas de dire qu'il est nécessaire de compacter !]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Swiss_Knight » 20/04/17, 12:24

Un revêtement noir (ou carrément d'y joindre des panneaux solaires thermiques bricolés finalement, certains arrivent sauf erreur par leur conception à faire circuler l'eau doucement sans apport d'énergie électrique je crois) sur tes cuves ne leur permettrait pas d'accumuler plus rapidement la chaleur solaire en fin d'hiver ?
L'idée des radiateur est excellente pour diffuser de manière plus rapide cette chaleur. ;)

Pour ce qui est des couverts plastiques -vs- le verre, j'ai entendu dire l'inverse ; le pastique "retient" mieux la chaleur que le verre qui aura plus tendance à laisser passer les infrarouges la nuit.
Du coup, est-ce que ta serre est bien isolée des arrivées d'air extérieurs par rapport à tes châssis ?
La surface de contact et d'échange est d'ailleurs d'un tout autre ordre de grandeurs et les 2 ou 2.5m de hauteur de la serre lui permette d'être déjà dans une couche d'air plus turbulente (donc davantage d'échanges thermiques possibles) que tes châssis au ras du sol qui sont mieux abrités je pense...
C'est à voir.


Et merci pour l'info sur les champignons, je ne savais pas, je vais creuser la question... ;)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 20/04/17, 13:02

1) Oui, j'ai aussi penser à ces capteurs solaires "bas de gamme", genre tubes plastiques noirs, pour accélérer le réchauffement de mes réserves...

Un de mes très gros défauts, c'est d'avoir une idée par jour, d'en finaliser une dans ma tête toutes les semaines et d'en réaliser 2 ou 3 ans par an... Dramatique ! Mais je ne vais pas me suicider pour ça, même si je mourrai avec un "gros stock d'idées jamais réalisées" !!! C'est conscient de cela que je le donne si facilement ! Pas peur d'être en manque.

2) Il y a sans doute "plastique" et "plastique", et "verre et verre" !

Ce qu'il y a de sûr :

a) pour l'instant, ce n'est pas comparable, comme tu le dis fort justement : volumes, surfaces, "fuites" d'air, etc, n'ont rien à voir.

Une idée (encore !!!!!!!!!), c'est de faire des châssis avec des chutes de pastique et de comparer du comparable !

En tout cas, l'année prochaine, je saurais mieux gérer : je saurais ce soir ce qui a survécu dans ma serre (plants de céleris, de choux, de tournesol, de fenouil, etc...) ou dans mes châssis (melon peut-être ? Il y a des plantes avec des dégâts partiels : mes jeunes feuilles de fraisiers font la gueule, ou même le trèfle !!!) et ce qui a "cramé" (tomates, cucurbitacées, concombres...).

b) A l'avenir, je répartirai différemment : les sensibles dans mes châssis, avec couverture isolante ; le reste dans mes serres...

c) Hier soir, je suis rentré physiquement très fatigué de ma visite du Centre Pompidou de Metz ; en panne d'énergie, je n'ai pas rentré les plants sensible [avec un peu d'effort, je pouvais mettre tout ça dans la maison ! Pour cela, je vais aussi m'acheter ou récupérer des cagettes en plastique dans lesquelles je mettrai les godets, bien calés / alignés, comme ça je pourrais transférer plus facilement dans la maison].

Faut dire que la météo n'était pas alarmante chez moi [je parle de la météo de la télé ; je n'ai pas de canal professionnel] !

d) Le plastique est rudement efficace sur les infra-rouges, le jour : la montée en température, même par temps couvert, est spectaculaire dans la serre (au point qu'il faut être très vigilant, et je ne regrette pas mon thermomètre sans fil, avec 3 sondes), comparé aux châssis !

Mais la nuit, je n'ai pas l'impression que les pertes soient essentiellement dans le registre des infra-rouges ? Cela doit être des fréquences plus basses, qui passent, elles. Dès le soleil couché, la température chute à la vitesse V ! (même sans vent)...

3) La présence, l'abondance de champignons est chez moi, la seule explication que j'ai trouvée (sans preuves "physiques") au fait que mes légumes, en septembre dernier, étaient très bien sans arrosage alors qu'en surface la terre était dur comme du béton et fissurée (j'ai filmé cela dans une de mes vidéos, dans les haricots)... L'hypothèse est que mes champignons "tirent" l'eau alors que les plantes n'y arrivent plus ; je pense aussi que les réseaux qu'ils forment peuvent aller la chercher dans des fissures de la roche-mère à 0,5 m ou 1 m de profondeur (alors que mon sol "utile" ne fait qu'une profondeur de bêche : environ 30 cm)...

J'y crois dur comme fer.

En 2015, j'ai irrigué, mais beaucoup moins que la plupart des gens. "Très beaucoup" moins, devrais-je écrire...

Ceci n'est pas une preuve. Juste de quoi formuler une hypothèse qui n'est pas tirée par les cheveux.

C'est aussi pour ça que je n'ai cessé de creuser la question des mycorhizes et des champignons (un paragraphe de mon "livre").
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