Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
phil53
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar phil53 » 16/03/17, 20:35

sicetaitsimple a écrit :
izentrop a écrit :J'ai un dépot de déchets verts au village. Il n'est pas interdit d'en récupérer et les pros commencent à s'équiper en broyeurs. J'ai récupéré récemment 2 remorques de broyat de bois... J'ai aussi le fumier de mes poule et de ma vieille chèvre.


Pas de problème! Je ne suis pas en train de t'accuser de quoi que ce soit!

Mais tu vas bien "piquer" de la fertilité quelque part. Les déchets verts de ton dépôt sont certes des déchets, mais ils ont bien "piqué" de la fertilité ailleurs. Le broyat pareil.

De toutes façons il n'y a pas de miracle: si on veut faire du potager ou maraîchage intensif, faut importer "physiquement"d'une façon ou d'une autre sur la surface du potager, même si ces "imports" sont "internes" ( récupéré sur une surface qui t'appartient) ou externes, même s'ils sont gratuits.

Sicetaitsimple on est bien d'accord, le jardin ce n'est pas un espace naturel au sens vierge. C'est une structure que l'homme aménage à son profit.
Le but étant pour moi, pour d'autre de perturber le moins possible les cycles naturels et de produire en quantité raisonnable des produits de bonne qualité gustative sans produit dangereux pour la vie au sens large.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 16/03/17, 22:33

phil53 a écrit :Sicetaitsimple on est bien d'accord, le jardin ce n'est pas un espace naturel au sens vierge. C'est une structure que l'homme aménage à son profit.
Le but étant pour moi, pour d'autre de perturber le moins possible les cycles naturels et de produire en quantité raisonnable des produits de bonne qualité gustative sans produit dangereux pour la vie au sens large.


Oui, je partage, d'autant plus qu'en tant que jardiniers amateurs nous ne sommes pas astreints à de impératifs de production qui nous font vivre.

Ca marche, super, la fierté du jardinier! Ca ne marche pas, bah on va réessayer l'année prochaine en changeant un peu en espérant que ça marche...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/03/17, 23:16

Lachanette a écrit :
Did67 a écrit :Le livre est celui-là : http://jardinonssolvivant.fr/lowenfiel-lewis-bacteries/ [c'est une très bonne synthèse sur les organismes vivants du sol, de la bonne "vulgarisation"

Hum... Ce livre est désormais introuvable, ou alors à un prix défiant toute concurence! Micro organismes.PNG


Oui, il a été ré-édité avec un changement de titre. Je me suis fait avoir, je l'ai racheté. Je pensais qu'ils avaient au moins corrigé les erreurs sur le pH. Déception : pas du tout. De mémoire, je crois qu'il y a juste une préface des Bourguignon en plus. Marketing !!!

https://www.amazon.fr/Un-sol-vivant-all ... lowenfells
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/03/17, 23:17

Trop tard ce soir pour reprendre le débat "éthique" sur la fertilité... J'aurais trop de choses à dire.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 16/03/17, 23:55

Julienmos a écrit :le foin, rien d'autre qu'un compost ?
pour moi: compost = produit décomposé (plus ou moins)
foin = matière fraîche, qui nourrit les bébêtes du sol, et autres champignons (donc pas seulement les bactéries)
J'aurais du préciser "humide" puisque le compostage est un procédé de transformation biologique des matières organiques, en présence d'eau et d'oxygène.
Le C/N est en partie responsable de l'apport des nutriments au sol https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_C/N
Le principal avantage du foin est son C/N idéal et son contrôle des adventices.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/03/17, 08:58

Pour compléter le débat, quelques éléments de réflexion pour mieux comprendre le "système" qu'est un potager. Au-delà de quelques éléments de puzzle que pourraient être des citations extraites de Wikipédia. Un morceau de puzzle n'est pas faux. Il donne cependant une médiocre image du tableau !

Dans une biomasse, on retrouve 3 sortes d'éléments :

a) les éléments issus de l’atmosphère : C, H, O et l'eau (l'essentiel de la biomasse fraiche - souvent 90 à 95 %) ; laisser faire la nature !

b) des éléments strictement "telluriques" (extraits du sol par les plantes et les microorganismes associés) : P, K, Mg; Ca; et beaucoup de micronutriments... Présent en quantités faibles à très faibles. Mais indispensables. Pour certains (P, K) l'objet principal de la "fertilisation" (qu'elle soit à base d'engrais ou de matières organiques plus ou moins décomposées)

c) des éléments qui sont telluriques et atmosphériques : N, S... Les plantes prélèvent dans le sol, ou dans l’atmosphère... Fixation symbiotique ou libre de l'azote, éléments contenus dans les pluies (N, S)...

A l'échelle de la machine "nature / terre", tout n'est que cycles. Si on évite les "théories" mal étayées de transmutations, etc...

Le Potager du Paresseux "tire" ses éléments de 4 sources principales :

a) l’atmosphère - attention portée à l'aérobiose par l'aggradation des sols, activité des vers, protection du sol ; à la conservation de l'eau par couverture du sol... Couvre 90 % des besoins (C,H,O). Important aussi pour le S...

b) la lente décomposition des roches - mères ; c'est lent mais pas du tout négligeable : la "fertilité" d'une prairie naturelle jamais fertilisée et qui produit bon an mal an quelques rouleaux de foin à l'ha n'est rien d'autre (pour les éléments telluriques ; voir point c pour les l'azote)

c) les entrées d'azote par fixation symbiotique (dans le jardin - légumineuses) ou par recyclage des biomasses issues de légumineuses (herbe des allées)...

d) le recyclage aérobie de biomasses ; et c'est là, et là seulement, qu'on peut introduire le débat autour de ce qui est produit sur place et est donc recyclage stricto sensu ("à stock constant") et ce qui est apporté de l'extérieur (foin, paille, BRF s'ils ne sont pas produits sur place).

"Déchets" ou pas est une vision purement "humaine" des choses : est "déchet" ce qui n'a pas d'intérêt pour l'homme et ses animaux. Mais la nature même de la biomasse est tristement la même. En somme la frite que je mange (et recycle en partie) et les épluchures que je composte ou que je mets en couverture connaissent le même destin : destruction par des hétérotrophes que je suis, tout autant que mes vers dans le jardin, les bactéries...

Donc oui, il faudrait recycler les urines, les fécès dans son jardin. Mais cela ne représenterait que peu de choses par rapport aux apports de foin ! Oui, toute matière organique a vocation à être recyclée pour les éléments qu'elle renferme continuent de rester dans le cycle (même si on les séquestre parfois des dizaines, des centaines d'années - bois d'oeuvre, par ex).

Oui, le foin prélevé ailleurs est un transfert de fertilité. J'ai évoqué plus haut cette question "éthique" : je ne vois pas en quoi il serait choquant d'utiliser du foin pour nourrir des vaches pour le lait ou des taurillons pour la viande et ne pas l'utiliser pour son potager (quitte à réduire sa conso de lait et de viande). Pourquoi on "autoriserait" l'élevage de presque un million de chevaux de loisirs en France mais pas de quelques milliards de vers de terre dans des potagers nourriciers ?

Non, la prairie naturelle ne s'épuisera pas. Les prairies - ou autres savanes et pampa - ont existé depuis des millions d'années, sans fertilisation, sans travail... Elles ont nourries des gazelles et des gnous par millions. Qui se faisaient croquer par des lions, des hyènes, des vautours...

Qui fertilise le MasaÏ Mara ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/03/17, 09:08

izentrop a écrit :Le C/N est en partie responsable de l'apport des nutriments au sol https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_C/N


L'expression ne veut pas dire grand chose. Le taux d'émission de CO² ou de CO d'une voiture est-il en partie responsable du fait qu'elle roule ?

Selon sa nature, une biomasse, quelle qu'elle soit, a un certain rapport C/N, résultant du rapport entre molécules hydrocarbonées et molécules azotée (protéines, bases azotées...). C'est un constat.

S'il y a plus ou moins d'azote ou de C (et H, qui pèse peu), cela dépend du rôle joué par la biomasse en question dans le fonctionnement de la plante : fonctionnement physiologique (photosynthèse, etc : riche en protéines, enzymes, etc), stockage (souvent glucides ou lipides, riches en C, H,O), structure (fibres : riches en C,H).

Dans un raisonnement, il n'est jamais bon de confondre cause et conséquence. Le C/N est une conséquence. Il résulte d'un besoin physiologique de la partie de végétal en question. Et des éléments que la plante a trouvé. Comme le taux d'émission d'un moteur est la conséquence de la combustion (plus ou moins maîtrisée par le constructeur) des hydrocarbures (et non la source du mouvement !).

Le C/N joue sur la part de biomasse qui va se minéraliser et/ou s'humifier... Donc, en effet, en cas de déséquilibre patent, une part plus grande va se minéraliser, ce qui conduit à un retour plus rapide de l'azote... Alors que via l'humification, c'est un retour lent, à l'échelle de l'homme : minéralisation secondaire à raison de 1 à 2 % par an).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/03/17, 09:14

Julienmos a écrit :
franchement, le compost (ou apparenté), je veux même plus en entendre parler. :lol:

ce qui compte réellement, c'est d'avoir un sol avec beaucoup d'humus stable. Et pour cela, des vers de terre avant tout, et des champignons.
Même la nature du sol, je m'en tape un peu (sachant que de toute façon on pourra rien y changer) du moment que ce sol est riche en mat organique et que ça grouille de vie dedans.
Et le compost dans tout ça, c'est rien d'autre qu'un engrais, déja dégradé, plus d'énergie, donc ça nourrit pas (ou si peu) tout ce petit monde, donc sans intérêt car de plus, tout ce qui est "engrais" non seulement c'est pas utile au potager sous foin, mais même carrément nuisible.
Bon, j'espère ne pas avoir dit trop de conneries là :P :cheesy:


Non !

Mais le compost n'est pas que !

C'est en effet, un engrais organique, recyclant du N, P, K et autres éléments (par tonne brute, moins que le foin). Dont une partie (K) souvent "lessivée" sous les tas lorsqu'ils ne sont pas protégés. Ou partis "en l'air" (N)...

Mais c'est aussi des matières organiques "intermédiaires", c’est-à-dire qui sont en train d'être transformées en substances humiques. Voire pour les compost murs, une certaine quantité de substances humiques déjà formées en tas...

Et en effet, sans doute quelques molécules synthétisées par les organismes (comme ils le feraient dans le sol) pouvant jouer des rôles de stimulateurs de croissance ou de "régulateurs" de certains pathogènes.

Tout cela, si le compost est bien fait. Pour moi, c'est surtout du "travail pour le jardinier", dont je ne vois pas l'intérêt...

Mais je ne dissuade jamais de faire du compost ! Surtout si l'alternative serait de mettre les déchets à la poubelle et de les évacuer par camions ! Je dis juste : "c'est dommage ! Qui nourrit les organismes qui travaillent pour vous dans tout le reste du jardin ?"
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar izentrop » 17/03/17, 13:12

Did67 a écrit : la "fertilité" d'une prairie naturelle jamais fertilisée et qui produit bon an mal an quelques rouleaux de foin à l'ha n'est rien d'autre
A condition d'un minimum de 30% de légumineuses http://www.bretagne.synagri.com/ca1/PJ. ... airies.pdf

Valable pour l'azote mais sans retour des déjections animales, qu'en est-il du retour de phosphore et potassium à la longue ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/03/17, 14:46

Ah, les éléments d'un puzzle... Penses-tu que parce que sur un morceau de puzzle il y a du bleu, que cela veut dire qu'il y a la mer dans l'image ?

Non, tu trouveras partout des prairies naturelles, régulièrement fauchées, qui un ou deux ou trois siècles plus tard produisent toujours.

Il est exact que s'installent un certain taux de légumineuses, car dans ce milieu non fertilisé, elles ont un "avantage" comparatif pour l'azote sur les autres plantes. Ce n'est pas une condition : c'est une des adaptations du système ! Donc oui, il y a des légumineuses dans toute prairie naturelle : trèfles, lupuline, lotier corniculé, etc... Et qui contribuent, en effet, à "capter" l'azote de l'air pour satisfaire les besoins en azote du système (une autre partie de l'N provient des recyclages, de l'activité des organismes, etc...).

Et les autres éléments non atmosphérique proviennent de la dégradation des roches, lente mais pas nulle. Ou encore des pluies...

La prairie qui occupe le reste de ma parcelle est fauchées depuis que je suis là, sans jamais recevoir quoi que ce soit. C'est-à-dire depuis 20 ans. Et c'était plus que probablement le cas déjà longtemps avant... Et elle continue de produire. Moins que si elle était fertilisée, bien entendue.

Une forêt ne reçoit jamais (quasiment) de retours, et pourtant elle produit du bois. Sur les plus mauvaises terres, en général. Celles que l'homme n'a jamais voulu défricher (sauf forêts de reconquêtes récentes). Éventuellement des baies, des champignons... Depuis des siècles et des siècles.
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