Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
sicetaitsimple
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 345
Inscription : 31/10/16, 18:51
x 37

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 15/02/17, 19:28

Did67 a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Plus de 95% d'un mélange "noiratre" ...


Cela peut être complexe argilo-humique ! C'est-à-dire l'association de substances humiques (sobres) avec des argiles, qui sédimentent à la vitesse des limons ou sables, alors que c'est 90 % d'argiles, mais en "paquets"...

A moins que tu n'aies un sol très sableux !


Comme tu le dis, ce test est juste n'importe quoi si on ne respecte pas un certain nombre des rêgles prescrites , au moins pour certains types de sols dont le mien. Bien sûr si on fait l'analyse du contenu d'un "bac à sable" comme dans la vidéo associée au document cité par Izentrop, ça peut certainement donner des résultats.....

Je pense effectivement qu'il y a pas mal de matière organique "liée" (je ne vais pas m'en plaindre!) et que c'est ça qui fausse complètement les vitesses relatives de sédimentation. De l'importance de l'eau oxygénée je pense....Quant au Calgon qui n'est plus du Calgon, à qui se fier!

ca ne coûtait pas cher d'essayer, mais le résultat ne vaut rien! Il y a (malheureusement) parfois des logiques implacables....
0 x




Fix78
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 2
Inscription : 12/02/17, 19:12
Localisation : Jura

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Fix78 » 16/02/17, 01:18

Bonjour,

Concernant le cassis, voici la page du livre de Ducerf "encyclopédie des plantes bioindicatrices" qui y est consacrée
http://livre-nature.promonature.com/pro ... ucts_id=28

C'est un extrait court utilisé pour illustrer par son intérêt pédagogique ; je pense qu'il tombe sous le coup de l'exception au droit d'auteur pour citation courte. Si les modérateurs craignent les ennuis, faites sauter le message....

-> j'en retiens qu'à minima, c'est plutôt une plante qui aime l'eau, ce qui explique pourquoi ils ont périclité dans la zone plutôt sèche où on les a mis...

FullSizeRender.jpg
Caractéristiques cassis
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 8499
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 722

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/02/17, 08:41

La question des plantes "indicatrices" est toujours complexe. Ce n'est pas à voir comme une "liaison stricte". C'est plutôt "je préfère", donc "on me rencontre plus souvent là"...

Le cassissier se cultivant dans des "champs" il est forcément flexible, même "s'il préfère".

S'agissant de l'anaérobiose, il faudrait aussi voir si c'est une conséquence des milieux "gorgés" d'eau ou si c'est une exigence propre. Je pencherais pour le premier. Il supporte une certaine anaérobiose, étant un arbuste donc à nutrition azotée ammoniacale (comme beaucoup de ligneux) et aimant les milieux humides (qui, gorgés, sont peu aérés). Mais en a-t-il besoin : j'en doute, vu l'état des miens qui ne sont ni en milieu gorgé, ni en anaérobiose, même tout le contraire. Contrairement aux framboisiers, dont la production chute totalement dès qu'il fait sec, et à qui je mets des goutte-à-goutte, je n'arrose jamais les cassissiers. Et ils sont magnifiques - voir les vidéos. Je m'autorise donc à relativiser, sur la base de ces observations.
0 x
sicetaitsimple
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 345
Inscription : 31/10/16, 18:51
x 37

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 16/02/17, 19:45

Bonsoir à tous,

je suis tombé un peu par hasard sur le site "FIBL" qui est un institut suisse sur l'agriculture biologique, pour les professionnels.

Néanmoins, il y a dans leur "boutique" beaucoup de publications le plus souvent téléchargeables gratuitement qui a première vue ( j'en ai ouvert quelques une) me paraissent intéressantes. Voici le lien:

https://shop.fibl.org/fr/catalogue-general.html

PS: en plus, pour ceux qui liraient l'allemand, le choix parait beaucoup plus étendu......
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 8499
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 722

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/02/17, 21:34

Oui. C'est d'abord un institut de recherche remarquable, avec des références très anciennes. J'avais visité il y a une demi-douzaine d'années (ou plus ?) , une de leurs stations.

Mais déjà, je me noies avec ce que j'ai comme info... si je me lance là-dedans !!! Ce sera pour la version 3.0 !
0 x


Lachanette
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 5
Inscription : 03/01/17, 22:25
Localisation : Nord et Dordogne

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lachanette » 17/02/17, 00:28

Bonsoir,
J'interviens ici pour la première fois... Mais je suis une lectrice assidue depuis deux mois... J'ai mis un message récemment sur "comment commencer un potager du paresseux", mais ce fil semble en dormance cet hiver!
J'ai une vieille prairie (prairie sans aucun traitement depuis plus de 50 ans) que je vais transformer en potager. Cette prairie s'est progressivement couverte d'Achillée Mille-feuilles depuis une dizaine d'années.
Je me suis posé la question de la qualité du sol en-dessous de cette Achillée. J'ai regardé dans le livre de Ducerf qui indique Biotope primaire: pelouses et prairies naturelles. Caractères indicateurs: Hémorragie en MO et en fertilisants, Excès de carbone.
Bon je sais, les caractères indicateurs, c'est complexe, etc...
En fait, ma question, c'est plutôt ceci:
Qu'est-ce que c'est, un excès de carbone? Tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici allait plutôt dans le sens de dire que c'était bien, le carbone... Je cite :
"Votre sol va s'enrichir en matière organique, année après année, en stockant de l'humus (matière organique à minéralisation très très lente). Donc votre sol va "séquestrer" du carbone, à l'origine sous forme de CO² dans l'air". Didier Page 79 (par exemple). Alors un excès de carbone???
De plus, dans l'état très médiocre de mes connaissances, je n'arrive pas à réconcilier les deux caractères indicateurs de Ducerf (hémorragie en MO / excès de carbone) qui me semblent contradictoires...
Bref, je suis toute confusionnée... Je serai bien heureuse si Didier pouvait m'expliquer tout ça...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 8499
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 722

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/02/17, 10:12

Ah, l'agronomie ! Science complexe. Et pas une science exacte, comme je l'ai écrit quelque part !

Pour moi, il n'y a jamais d'excès de carbone ! On peut cultiver sur une tourbe, qui n'est que "carbone". Ou dans un terreau pur, qui n'est que "carbone". Ou dans une botte de paille ou de foin...

En fait, le mot "carbone" déjà, c'est un abus de langage, lié au fait qu'on ne dose que le carbone dans le sol. Il faudrait dire "substances organiques à squelette hydrocarboné" (c'est-à-dire que le squelette des molécules en question est fait de chaines d'atomes de carbone, avec sur les liaisons latérales, des atomes d'hydrogène). L'hydrogène pèse peu. Il n'est pas facile à doser. Donc on "raccourcit" tout ça en dosant le carbone et en disant "le carbone" du sol.

En réalité, sauf dans un tas de charbon (et une "terra preta"), il n'y a pas de carbone "pur" dans le sol ! Mais des matières organiques plus ou moins stables...

Donc je maintiens qu'un sol n'a jamais trop de carbone. Les sols français avaient environ 4 % de matières organiques (parlons correctement si on veut être compris) il y a un siècle. Ils n'ont plus aujourd'hui, en ce qui concerne les sols labourés (les "champs") que 2 à 2,5 % et c'est une catastrophe...

Je vise personnellement 5 % dans mon jardin, que j'atteindrais dans 20 ans (ordre de grandeur) - si je suis encore là !

Il y a des sols horticoles qui ont 8 % !

Alors pourquoi il dit ça ?

Je ne peux comprendre l'accolade entre "hémorragie en MO", qui voudrait indiquer des "pertes" excessives, et "excès de carbone"... Rigoureusement incompréhensible pour moi. Sauf à préciser ces "mots-tirroirs" et leur donner un sens particulier, différent du sens commun. Les matières organiques regroupent les matières organiques fraiches, celles plus ou moins décomposées, et les substances humiques stables. On met tout dans le même sac. Et tout cela est formé de chaines hydrocarbonées. Donc de carbone (ou de squelette carboné)...

Je me demande si le terme "excès de carbone" n'est pas un lapsus écrit ?

Je pense ne pas me tromper en interprétant ainsi : dans un sol "ordinaire", prairie ou champs cultivé, avec des apports "ordinaires", un taux de matières organiques (c'est ce qu'il aurait fallu écrire pour ne pas "jargonner") très élevé est une indication d'une "anomalie". Sans doute des cycles de transformation des matières organiques "freinés" par quelque chose : acidité excessive, manque d'oxygène, froid excessif, hydromorphie (trop d'eau trop souvent)... En l’occurrence, dans une prairie, c'est souvent le sol compact, donc pas assez aéré.

Pour moi, l'achillée se trouve quasiment partout dans les prairies et bords de chemin. Et n'indique pas grand chose, si ce n'est que c'est une prairie et, à ma connaissance, plutôt pauvre en matière organique (donc des prairies pauvres).

Maintenant, je ne suis pas "phytosociologue". Et je peux me tromper. Si quelqu'un peut comprendre, qu'il n'hésite pas à me contredire !

Si cela peut te rassurer, il y avait pas mal d'achillée chez moi... même si elle ne dominait pas.
0 x
Lachanette
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 5
Inscription : 03/01/17, 22:25
Localisation : Nord et Dordogne

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lachanette » 17/02/17, 12:38

Merci de cette réponse Did.

Did67 a écrit :Je ne peux comprendre l'accolade entre "hémorragie en MO", qui voudrait indiquer des "pertes" excessives, et "excès de carbone"... Rigoureusement incompréhensible pour moi. Sauf à préciser ces "mots-tirroirs" et leur donner un sens particulier, différent du sens commun. Les matières organiques regroupent les matières organiques fraiches, celles plus ou moins décomposées, et les substances humiques stables. On met tout dans le même sac.


Je pense que, dans mon message d'hier, voulant "faire vite", j'ai condensé son commentaire et que je n'ai pas rendu justice à sa pensée, mais que j'ai plutôt embrouillé les choses..
Par ailleurs, j'ai poursuivi ma lecture de Ducerf cette nuit, et entamé le volume 2, ce qui a un peu éclairé la situation.

Dans le volume 1, pour l'Achillée, Il parle "d'excès de carbone dû au crottin dans les parcs à chevaux".
Dans le volume 2, il continue à mettre en garde contre le "tout animal", (je cite la page 23), très dégradant pour les sols car il y a excès de matière organique animale [...], nitrate, nitrite, potasse. [...] Lorsque le sol est saturé en potasse, nitrate et nitrite, la vie bactérienne aérobie disparaît. Elle est remplacée par la prolifération des bactéries anaérobies, annonciatrices des putréfactions ou fossilisations"
Par ailleurs, de nouveau pour l'Achillée, "les hémorragies en MO et en fertilisants", il les attribue à "des traumatismes du sol provoquant des érosions".

Il présente donc deux causes très différentes qui ont, d'après lui, des mêmes effets.

Je me rends compte aussi qu'il s'adresse au premier chef à des agriculteurs, et présente donc des situations extrêmes, auxquelles on n'est pas confronté dans une situation plus "ordinaire". J'en tiendrai compte désormais.

Je retiens du reste de ton commentaire que j'ai une prairie sans doute plutôt pauvre et mal aérée. Le foin lui fera du bien!

Mais la chose curieuse, qui m'a posé question au départ de toute cette affaire, c'est que j'ai vraiment vu l'Achillée arriver et tout envahir en quelques années, après 45 ans de prairie "stable". Qu'est-ce qui c'est passé?

Or, à peu près à cette époque-là, on a perdu un très gros et très vieux peuplier, qui s'est effondré dans un orage. Sa souche faisait, au plus large, deux mètres de diamètre, et il a donné 25 stères de bûches.
Peut-être que la masse de ses racines sont elles mortes alors, et ont créé un déséquilibre qui a incité l'Achilée à proliférer? Le peuplier a cessé de pompé de l'eau, la prairie est sans doute aussi devenue plus humide...

Je me demande si je ne vais pas arroser cette Achillée restante d'urine et de cendres, et lui passer un coup de grelinette, pour réactiver les bactéries aérobies.

Merci encore une fois pour ce fil si enrichissant, qui me permet d'apprendre, petit à petit, à réfléchir, et aussi, à oser entreprendre, sans trop m'en faire!
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 8499
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 722

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/02/17, 14:02

Lachanette a écrit :
Dans le volume 1, pour l'Achillée, Il parle "d'excès de carbone dû au crottin dans les parcs à chevaux".

Dans le volume 2, il continue à mettre en garde contre le "tout animal", (je cite la page 23), très dégradant pour les sols car il y a excès de matière organique animale [...], nitrate, nitrite, potasse. [...] Lorsque le sol est saturé en potasse, nitrate et nitrite, la vie bactérienne aérobie disparaît. Elle est remplacée par la prolifération des bactéries anaérobies, annonciatrices des putréfactions ou fossilisations"
Par ailleurs, de nouveau pour l'Achillée, "les hémorragies en MO et en fertilisants", il les attribue à "des traumatismes du sol provoquant des érosions".


OK. Pour le point 1, ainsi complété, pourquoi pas ? Mais cela n'éclaire pas sur "l'hémorragie de MO" qui serait concomitante ???

Le point 2 m'est incompréhensible.

Après, n'étant "personne", je ne souhaite pas me lancer dans des contradictions sans fins... Il y a des choses que je comprends. Et d'autres que je ne comprends pas. Dans ma vision des choses, la "matière organique animale", s'agissant des déjections et non des cadavres bien sûr, n'a rien de particulier. Ce sont des matières organiques végétales ayant traversé un tube digestif... Etc... L'aérobiose ou anaérobiose liée aux teneurs de K ou de nitrates / nitrites aussi, m'est bien mystérieux... Les animaux, en tant qu'hérérotrophes, ne sont pas des "créateurs" ou des "suppresseurs" d'éléments minéraux, ils ne font que les recycler. Bien sûr, il y a des transferts horizontaux, par les fourrages ou aliments du bétail, qui peuvent conduire à des surdosages ici, et des carences ailleurs... Pour l'azote, l'entrée dans le cycle se fait par les légumineuses. Et cela est auto-régulé...

Mais comme dit. A chaque médecin ses convictions. Inutile de polémiquer. Je te laisse choisir la médecine.
0 x
Lachanette
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 5
Inscription : 03/01/17, 22:25
Localisation : Nord et Dordogne

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lachanette » 17/02/17, 15:33

Pas de souci, Did. Je ne cherche pas à polémiquer! Je me sens très proche de votre façon de faire, et très, très ignorante! Alors, dans mes lectures, souvent je butte sur des informations qui ne veulent rien dire pour moi, et j'essaie de creuser un peu plus, de faire du sens. Mais peu importe ce que M. Ducerf a écrit, cela ne me concerne certainement pas.
J'aurais bien aimé , plutôt, avoir votre avis sur la mise en culture de cette prairie pauvre. Le foin suffira-t-il? Je suppose qu'il faudra que je commence doucement, et que je cultive des légumineuses pour commencer...
Bonne après-midi
0 x
Suggestions d'autres pages pour vous: (si rien ne s'affiche, désactivez votre Adblock...)


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités