Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 14/02/17, 09:49

Fix78 a écrit :

Ce qui permettra d'avoir des lignes moitié phénoculture, moitié traditionnel, et de tirer un premier bilan... Encore que je n'ai pas tellement de doute, étant donné ce que j'ai pu observer sous couverture très très partielle cette année (ironie, à l'origine je voulais pailler, et comme je n'avais que quelques tas de foin sous la main, c'est ce que j'ai mis :) aux innocents les mains pleines ! ), à savoir texture du sol bien plus souple versus béton dans les zones nues traditionnelles exposées aux soleil, sans compter l'effet sur la conservation de l'eau.

Étant donné mes plantes adventices (Cf livres de Ducerf), j'ai un sol déjà très riche en azote, donc j'ai un peu eu peur de l'overdose et j'ai mis une deuxième couche de paille sur une première couche de foin. Cela a représenté une balle de foin d'un bon 1,60m compressée à 380kg d'après l'agriculteur qui me l'a vendue, et une balle de paille de la même dimension (le tout pour 2*50€ + 20€ de livraison, pour ceux que cela intéresse. Sans doute pas le moins cher, mais étant donné ce qui nous attend je pense que tisser un réseau de relations locales est important), le tout pour environ 100m2. Le déroulage des balles sur le terrain a été l'occasion de franches rigolades...

Un paysagiste voisin ne savait plus quoi faire de son broyat de branches, le carré de fraises de l'année prochaine est déjà recouvert :) Je planterai les fraises avec un peu de compost (disponible) pour limiter l'effet dépressif sur l'azote la première année. Il m'a malheureusement donné aussi du broyat de résineux, y compris thuyas. En diluant, je pense que ça passera. Et au pire, je paillerai les thuyas qui restent de la grande période des haies de thuyas avec, ça ne devrait pas leur faire de mal !

Disposant d'un tracteur de petite puissance (30ch) et me posant un certain nombre de questions sur l'avenir, j'ai demandé à Baertschi des précisions sur leur murocut (qui permet de trancher le foin pour planter dedans), ils n'ont hélas jamais répondu. Je ne sais pas si des gens du forum ont obtenu plus d'informations sur cet équipement ?

Quelques questions :
- Ahmed (je crois) a dit quelque part qu'il ne fallait pas pailler des arbres au BRF jusqu'au contact du tronc. Pourquoi ?
- Si j'en crois G. Ducerf, les cassissiers / groseilliers prospèrent dans les zones plutôt en anaérobiose et très humides. Est-ce qu'un "paillage" au carton ne pourrait pas recréer cet environnement ? J'ai "paillé" au carton un des pieds replantés cette année (c'était avant de lire les pages du fil liées à l'intérêt très limité du paillage carton), cela a été le plus beau des plants de cette année (je conviens que l'échantillon est faible et la méthode approximative). Au demeurant les prochains plants seront mis de l'autre côté du terrain, où les adventices (prêles) indiquent une disponibilité en eau bien supérieure. Ce qui était le choix d'implantation de mon grand-père à l'époque.....
- Est-ce qu'il y a quelque part des explications pour la taille des arbres fruitiers du paresseux ? pour le moment je n'ai pas l'impression d'avoir trouvé d'équivalent au potager du paresseux, appliqué aux arbres fruitiers ? A part pailler au BRF au sol...
- Je rejoins une question du forum ci-dessus, en pratique, que veut dire "traiter l'échantillon de sol à l'eau oxygénée", et pour quelle force d'eau oxygénée ? Je soupçonne avoir une terre limoneuse, mais j'aurais aimé faire le test pour en avoir cœur net.
- Pour les serres d'été, avez-vous regardé ce que propose C. Köppel ? Sa démarche d'avoir des serres étroites pour bénéficier de l'eau de pluie et limiter la sodisation du sol ne me semble pas idiote au premier abord... J'ai déjà réussi à faire passer partiellement la phénoculture cette année, je crains de ne pas pouvoir faire passer une serre :(

Si tout va bien, je devrais pouvoir faire un modeste retour d'expérience d'ici la fin de l'année.

Encore merci pour l'énorme travail de partage des connaissances effectué jusque là, et pour l'honnêteté intellectuelle rare.
(Mon message n'est pas si petit, finalement....)
J'espère que le livre avance bien, il est certain que je l’achèterai. En attendant impatiemment la suite, avec la culture sous couvert vivant :)

Bonne continuation.


Tout cela est très très intéressant :

a) des demi-lignes en phénoculture, le reste non : cela va être une "mine" d'infos sur le comportement des légumes ; on attend beaucoup de toi !

[le jura n'est pas loin de la route quand je me rends en Bourgogne - belle-famille - : faudra que je fasse un arrêt !]

b) je crains que le Murocut, ce soit du 80 000 euros ! Pas d'info.

c) Thuya : je pense qu'il est dépressif pour la vie bactérienne, qui n'est pas essentielle dans un "système de type forêt" - donc avec les arbutse,s fruits rouges, etc...

Mais d'une manière générale, il faut s'en méfier. Ce n'est jamais "tout ou rien", mais si on déprime les bactéries dans le potager, cela se ressentira au niveau de l'alimentation des légumes - via la nitrification, la fixation symbiotique ou on de l'azote, etc... Donc se méfier comme de la peste du "ça marche !" (l’agriculture conventionnelle, avec des sols "empoisonnés" "marche" ; l’hydroculture avec des solutions nutritives sans aucune vie, "cela marche" !]. Le "ça marche" est un des pièges les plus grossiers : cela démontre la résilience exceptionnelle de la nature, pas que le traitement qu'on lui inflige est favorable !

d) Oui, le collet est sensible. Mon beauf a flingué pas mal d'arbres en mettant des tontes de gazon au pied, sans laisser d'espace.

e) Je suis dubitatif quant aux mécanismes qui feraient que cassissiers ou groseilliers réussissent mieux en anaérobiose. Les miens sont sur un versant exposé ouest, en pleine pente. Et magnifiques. Comme le sont beaucoup de champs en Bourgogne...

Que "relativement" il s'en sortent mieux que d'autres légumes, et du coup, colonisent des zones à "tendance" anaérobie, sans doute : ce sont des arbustes, n'ayant pas besoin d'azote nitrique, pouvant se contenter de relations plus simples avec les champignons, qui sont..... aérobies !

Il faut parfois relativiser. Je ne suis pas compétent pour contredire Ducerf, mais à titre perso, je n'y crois qu'à moitié. Et encore, une petite moitié ! Cela n'engage que moi.

f) je suis nul en arboriculture ; je taille peu (et sans doute mal !).

g) J'ai trouvé cette "recette" avec l'eau oxygénée, et pas encore essayé moi-m^me. Je pense que tu prends l'eau que tu trouves, et tu en mets tant que cela bouillonne (donc agi en détruisant de la matière organique). C'est ce que je ferais.

h) je viens d'indiquer que j'ai acheté deux serres-tunnels de 6 m X 6 m. Je pense les aménager ainsi : sous chaque pan, recueillir l'eau dans une gouttière ; regrouper dans une petite cuve enterrée : de là, envoyer avec une pompe vide-cave vers une citerne placé en haut de mon terrain ; de là, laisser un système de goutte-à-goutte à demeure sous le foin, dans la serre ; donc les plantes recevront les pluies naturelles (sauf sol engorgés au printemps ; je coupe la pompe) sous la serre ; c'est un peu d'électricité ; je pourrais fignoler avec du pompage solaire...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar SimonKZ » 14/02/17, 10:31

izentrop a écrit :Bonjour,
SimonKZ a écrit :Tu es dans le berceau des pommiers :wink: http://www.lefigaro.fr/sciences/2016/11 ... mmiers.php


Bonjour Izentrop

Oui, très intéressant pour l'arboriculture!

quelques beaux spécimens
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Malus sieversii.jpg
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar SimonKZ » 14/02/17, 10:34

Tu peux voir la taille des pommes et des arbres adultes
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Malus sieversii1.jpg
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Ahmed
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Ahmed » 14/02/17, 10:44

En ce qui concerne l'arboriculture fruitière, tu pourrais trouver des pistes chez J-M Lespinasse... Il préconise des haies fruitières sur portes-greffe faibles qui ont un développement modéré et sont plus faciles à maîtriser.
Sur des formes plus classiques, à part les tailles de formation de la charpente, il est assez délicat d'intervenir, sauf si l'on travaille l'arcure des branches...
Tout ceci n'est valable qu'en création/extension de verger ou sur des sujets jeunes.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 14/02/17, 11:06

SimonKZ a écrit :
Petite question concernant les matières organiques autres que le foin: J'ai la possibilité de récupérer des restes d'ensilage de maïs et de luzerne. Les tas sont déjà noirs.

Mais vu le Ph de l'ensilage et son compact, j'ai peur d'acidifier et d'asphixier le sol.

Quelqu'un a-t-il déjà essayé? Un avis?

Merci!



1) L'agronomie, comme le médecine, n'est pas une science exacte - disons : a) on ignore encore trop de choses, trop de mécanismes ; b) c'est de toute façon tellement complexe que si on connaissait tout, on se planterait quand même !!!

Donc face à une situation aussi complexe, je crois que je vais être obligé de me rendre sur place !!!!!

[c'était pour l'humour]

2) Donc sérieusement, maintenant.

a) L'ensilage est bien un mode conservation par une fermentation lactique : sous l'action des bactéries lactiques (qui ne vivent pas que dans le lait !), en situation anaérobie stricte (d'où les bâches et le tassement pour chasser l'air), les sucres solubles (saccharose du maïs par exemple) se transforment en acide lactique ; le pH chute et du coup, comme des cornichons dans un bocal de vinaigre ou comme des "rollmops" [pour ceux qui ne connaissent pas : il s'agit de filets de harengs crus, conservés et "cuits" dans le vinaigre - une spécialité alsacienne excellent pour le santé !], l'ensilage se conserve ; les "organismes vivants" aérobies, susceptibles de le dégrader sont bloqués.

b) Maintenant, tu parles d'ensilage qui "noircit" ; donc, en gros, qui se composte ! Cela doit puer un peu ? Normal, ce serait l'H2S qui se dégage, à partir des acides aminés soufrés.

Donc cela veut dire que l'acidité a diminué, le pH est remonté (suite sans doute aux lessivages et retour de l'aérobiose - les champignons commencent à travailler).

c) Il serait bon de connaître ton pH du sol. Voir plus haut, j'ai donné la recette. On devrait trouver du papier pH même au KZ !

d) Et ma conclusion "théorique" serait qu'on pourrait essayer !

Si tu as des cendres, alcalinisantes, c'est le moment...

Je ne suis pas sûr que le fait que le matériau apporté soit acide entraine automatiquement une "acidification". C'est une des choses curieuses dans les cycles naturels : des acides peuvent être "décomposés" ou transformés en corps neutres. Prends un "acide gras", tu l’estérifie avec un alcool et tu obtiens.... un lipide, neutre !

De la même façon, les aliments "acides" n’acidifient pas nécessairement notre organisme ! Et inversement, les aliments "neutres" peuvent acidifier ! La viande donne des acides uriques. Les céréales, neutres, sont plutôt acidifiantes. Les fruits et légumes, généralement acides, sont plutôt alcalinisants.

Il faudrait connaître l'ensemble des cascades de réactions chimiques dans une cellule !

Les pommes, très acides avant d'être mures, se radoucissent en murissant : les acides (maliques, tartriques, etc...) se transforment en... sucres (qui sont, d'un point de vue chimique, des polyalcools !).

Si on considère notre sol comme un énorme "estomac" à digérer, à transformer, les matières organiques, alors il ne me parait pas évident du tout qu'un ensilage, acide, va acidifier le sol !!!

Mais je ne peux pas affirmer le contraire non plus !!!

Donc, il faut essayer, en faisant un suivi du pH !!!

Si el sol est alcalin (calcaire), ce sera de toute façon bénéfique.

S'il devait déjà être acide, et qu'il ne devait pas être souhaitable d'aggraver cela, il te reste toujours la solution de "traiter" ton déchet d'ensilage : cendres, ou "chaux agricole"... Proportions à trouver !

Mais ce gisement est une bénédiction dans ta situation - la grosse difficulté de la façon de faire dont on parle ici, en milieu aride, c'est justement le manque de matières organiques. Donc il faut l'exploiter !!!

PS : Tu ne veux vraiment pas que je vienne ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 14/02/17, 11:09

Ahmed a écrit :Sur des formes plus classiques, à part les tailles de formation de la charpente, il est assez délicat d'intervenir, sauf si l'on travaille l'arcure des branches...
Tout ceci n'est valable qu'en création/extension de verger ou sur des sujets jeunes.


J'ai bien tenté, ce week-end, une taille de régénération. Très brutale. Mais c'était dans la récupération d'une friche !

Mais je ne sais plus avec quoi ça marche et avec quoi non... L'olivier, on peut le retailler très sévère par exemple.

Et il y a une année sans fruits...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar SimonKZ » 14/02/17, 11:11

Bonjour Ahmed,

je répondais juste à Izentrop sur les pommiers Kazakhes, les photos montrent des pommiers sauvages dans la nature.

Pour l'instant je ne prévois pas encore de travaux de plantations d'arbres fruitiers sur ma friche .... Je suis trop paresseux pour ça!

Sinon quelqu'un a-t-il un avis sur l'emploi de matières fermentées (type ensilages, mais aussi d'autres comme les drèches de brasserie) comme paillage?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 14/02/17, 11:20

L'ensilage, je viens de répondre, mais les drêches !????

Je suppose qu'elles sont spoliées, car sinon, c'est un excellent complément alimentaire pour les ruminants !

Je vais creuser, mais c'est plus un "engrais"... Pas de cellulose, pas de lignine, etc... Donc exit comme "couverture de sol".
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar SimonKZ » 14/02/17, 11:29

Did67 a écrit :
SimonKZ a écrit :
Petite question concernant les matières organiques autres que le foin: J'ai la possibilité de récupérer des restes d'ensilage de maïs et de luzerne. Les tas sont déjà noirs.

Mais vu le Ph de l'ensilage et son compact, j'ai peur d'acidifier et d'asphixier le sol.

Quelqu'un a-t-il déjà essayé? Un avis?

Merci!



1) L'agronomie, comme le médecine, n'est pas une science exacte - disons : a) on ignore encore trop de choses, trop de mécanismes ; b) c'est de toute façon tellement complexe que si on connaissait tout, on se planterait quand même !!!

Donc face à une situation aussi complexe, je crois que je vais être obligé de me rendre sur place !!!!!

[c'était pour l'humour]

2) Donc sérieusement, maintenant.

a) L'ensilage est bien un mode conservation par une fermentation lactique : sous l'action des bactéries lactiques (qui ne vivent pas que dans le lait !), en situation anaérobie stricte (d'où les bâches et le tassement pour chasser l'air), les sucres solubles (saccharose du maïs par exemple) se transforment en acide lactique ; le pH chute et du coup, comme des cornichons dans un bocal de vinaigre ou comme des "rollmops" [pour ceux qui ne connaissent pas : il s'agit de filets de harengs crus, conservés et "cuits" dans le vinaigre - une spécialité alsacienne excellent pour le santé !], l'ensilage se conserve ; les "organismes vivants" aérobies, susceptibles de le dégrader sont bloqués.

b) Maintenant, tu parles d'ensilage qui "noircit" ; donc, en gros, qui se composte ! Cela doit puer un peu ? Normal, ce serait l'H2S qui se dégage, à partir des acides aminés soufrés.

Donc cela veut dire que l'acidité a diminué, le pH est remonté (suite sans doute aux lessivages et retour de l'aérobiose - les champignons commencent à travailler).

c) Il serait bon de connaître ton pH du sol. Voir plus haut, j'ai donné la recette. On devrait trouver du papier pH même au KZ !

d) Et ma conclusion "théorique" serait qu'on pourrait essayer !

Si tu as des cendres, alcalinisantes, c'est le moment...

Je ne suis pas sûr que le fait que le matériau apporté soit acide entraine automatiquement une "acidification". C'est une des choses curieuses dans les cycles naturels : des acides peuvent être "décomposés" ou transformés en corps neutres. Prends un "acide gras", tu l’estérifie avec un alcool et tu obtiens.... un lipide, neutre !

De la même façon, les aliments "acides" n’acidifient pas nécessairement notre organisme ! Et inversement, les aliments "neutres" peuvent acidifier ! La viande donne des acides uriques. Les céréales, neutres, sont plutôt acidifiantes. Les fruits et légumes, généralement acides, sont plutôt alcalinisants.

Il faudrait connaître l'ensemble des cascades de réactions chimiques dans une cellule !

Les pommes, très acides avant d'être mures, se radoucissent en murissant : les acides (maliques, tartriques, etc...) se transforment en... sucres (qui sont, d'un point de vue chimique, des polyalcools !).

Si on considère notre sol comme un énorme "estomac" à digérer, à transformer, les matières organiques, alors il ne me parait pas évident du tout qu'un ensilage, acide, va acidifier le sol !!!

Mais je ne peux pas affirmer le contraire non plus !!!

Donc, il faut essayer, en faisant un suivi du pH !!!

Si el sol est alcalin (calcaire), ce sera de toute façon bénéfique.

S'il devait déjà être acide, et qu'il ne devait pas être souhaitable d'aggraver cela, il te reste toujours la solution de "traiter" ton déchet d'ensilage : cendres, ou "chaux agricole"... Proportions à trouver !

Mais ce gisement est une bénédiction dans ta situation - la grosse difficulté de la façon de faire dont on parle ici, en milieu aride, c'est justement le manque de matières organiques. Donc il faut l'exploiter !!!

PS : Tu ne veux vraiment pas que je vienne ?


Bonjour Didier!

Par ailleurs, j'ai plaisir à voir un Alsacien tenir ce fil, étant moi-même originaire du Sundgau!


Pour l'ensilage, ok, je vais faire un test Ph! Effectivement, les tas sont noirs, secs, et d'apparence compostée. En fait, ce sont les déchets moisis impropre à l'alimentation des vaches => Aérobiose

Le sol est un loess typique, plusieurs dizaines de mètres riche en calcaire, donc effectivement il y a moins de risques. Merci pour ton explication sur les processus d'acidification!

Nos messages se sont telescopés, j'en profite pour les drèches: C'est utilisé comme complément azoté pour l'alimentation des vaches. La aussi, il s'agit de parties noiratres qui ont commencé à se composter.

PS: Pas de pb pour venir, francfort almaty direct, pas besoin de visa
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 14/02/17, 12:46

SimonKZ a écrit :
Par ailleurs, j'ai plaisir à voir un Alsacien tenir ce fil, étant moi-même originaire du Sundgau!


Pour l'ensilage, ok, je vais faire un test Ph! Effectivement, les tas sont noirs, secs, et d'apparence compostée. En fait, ce sont les déchets moisis impropre à l'alimentation des vaches => Aérobiose

Le sol est un loess typique, plusieurs dizaines de mètres riche en calcaire, donc effectivement il y a moins de risques. Merci pour ton explication sur les processus d'acidification!

Nos messages se sont telescopés, j'en profite pour les drèches: C'est utilisé comme complément azoté pour l'alimentation des vaches. La aussi, il s'agit de parties noiratres qui ont commencé à se composter.

PS: Pas de pb pour venir, francfort almaty direct, pas besoin de visa



1) Oh la vache, un alsacien !

[Petite remarque qui n'a rien à voir : dans mes pérégrinations, j'ai toujours été surpris de rencontrer des alsaciens partout - les bretons, on dit "normal, c'est des marins"... mais les alsaciens, c'est pas les bretzels qui vont les emmener si loin ]

2) Oh la vache la vache, des loess, les sols les plus riches de la planète !

Des limons éoliens.

Donc "battants" - donc couvertures permanente welcome !

En principe, alcalins, mais souvent décalcifiés en surface (le calcium a été entrainé), donc on peut trouver la situation étrange de loess légèrement acides...

Mais ce ne sont jamais des sols excessivement acides : donc tu peux essayer ton ensilage sans grande crainte ! Juste un "suivi médical" à instaurer : surveiller le pH.

3) Pour les drêches, je me corrige tout d'abord : réaction trop rapide tout à l'heure, pas assez réfléchie ! Les drêches renferment, outre les matières azotées telles les gluten, aussi les matières insolubles telles les celluloses, le "son" des céréales maltées utilisées (l'amidon se transforme en sucres solubles et fermente - c'est ce qui donne l'alcool et les bulles de CO2).

Et tout à coup, une illumination : Marcel Bouché, le spécialiste des vers en France, nourrit ses vers avec du son... Du son aux drêches, il n'y a qu'un pas.

Donc ce sera, à la dose à définir (il me faudra faire quelques calculs), une excellente nourriture à vers - même si je ne sais évidemment pas si les "anéciques" sont, dans le passé, parvenus jusqu'à Almaty (cela doit être sur plaque asiatique et je ne sais comment elle était raccrochée du temps où la nature a inventé les anéciques !] ! Et un engrais azoté.

Donc azote et cellulose et quelques autres éléments. Et des levures mortes - qui vont nourrir les "fongivores", les organismes qui se nourrissent de champignons - et qui vont ensuite te "nettoyer" le sol des champignons pathogènes. C'est mon "hypothèse", ma façon de voir les "équilibres" dans le grand mécano du sol. Rien de prouvé. C'est juste mon intuition... A essayer...


PS : Le Kazakhstan est réputé être le berceau de la pomme !
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