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Message |
Christophe
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 10 Fév 2003
Messages: 40254
Localisation: Planète Serre.
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 Posté le: Ven 08 Jan 2010, 10:43 |
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| Did67 a écrit: |
| Maintenant, je continue de douter des 80 % de réduction de CO² ou des 30 % de réduction de la consommation par l'effet du dopage à l'eau. Et je dis, la vidéo, c'est du cinéma (au sens mise en scène). |
Les 80% sont une erreur je pense que les auteurs voulaient dire suies, je suis désolé d'avoir présenté cette vidéo avec cette grossière erreur 
Pour les 30% cela a été constaté sur bon nombres de montages...donc on peut leur laisser le bénéfice du doute!
| Did67 a écrit: |
| Pourquoi on ne devrait pas critiquer ? |
Il y a une différence entre apporter une critique constructive et rester dans le doute et le scepticisme même devant les faits flagrants, je te l'ai dis par MP : que le dopage marche ou pas je m'en cogne !! Je ne vends pas de kit, ni de formation ni rien du tout !
Mais le fait est que l'injection d'eau améliore la combustion des moteurs thermique et que c'est connu depuis le début 1900...alors je me demande simplement pourquoi c'est si peu développé et si méprisé par les "grands" motoristes??
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Did67
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 20 Jan 2008
Messages: 3921
Localisation: Alsace
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| Posté le: Ven 08 Jan 2010, 11:49 |
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Allez, on va pas "tourner en boucle"...
Au départ, il y avait une info : ce superbe bateau, avec son "moteur à eau" (selon la vidéo, pas selon la notice et l'article)...
Pour moi, cette info n'a d'intérêt que dans la mesure où elle conforte l'idée de l'intérêt du dopage à l'eau (sinon, cela deviendrait une simple pub pour une compagnie maritime - dont, je le répète, je ne critique ni le business, ni les efforts faits pour réduire leur empreinte écologique).
Hélas, cette info est entachée d'erreur ou d'approximation : erreur sur la réduction du CO² (tu l'admets) ; approximation au niveau d'une tentative de visualisation des réductions de consommation (dont je redis que les images ne prouvent rien du tout - mais si elles sont là, c'est bien qu'on veut faire croire qu'elles apportent une "preuve" ; sinon, il faut qu'on m'explique !)...
Alors, je ne dis pas que c'est pas vrai (la réduction de 30 %), mais je dis que les images montrées, c'est un peu la même technique que celle utilisée par des publicitaires pour nous faire croire que "telle lessive lave plus blanc"...
Cela me gêne dans le cas de la lessive. Je ne vois pas pourquoi je trouverais ça convaincant ici !
Vous me trouvez expéditif de parler de "greenpainting". J'accepte vos remarques.
Par ailleurs, on a échangé par MP sur le dopage à l'eau. J'ai fait état de mon scepticisme (dont je te rappelle qu'il concerne l'ampleur des réductions annoncées, certaines "théories explicatives" du phénomène et le potentiel de cette technologie en terme de résolution des problèmes de notre consommation de carburants fossiles ; je ne remets pas en cause le dopage lui-même ; et je suis plutôt bienveillant même si je suis sceptique ; disons que je n'ai pas réussi à me mobiliser là-dessus mais mon attitude serait plutôt "allez-y, les gars"). Ce scepticisme m'a surement amené à poster ici dans les termes que j'ai utilisés...
N'ayant effectivement pas de critique constructive (au sens de contre-preuve) ! Même si j'ai lu des tests sur des tracteurs (faits dans un lycée agricole je crois ? - ils n'en sont pas meilleurs pour cela !), qui donnent des réductions de consommation de quelques % (je n'ai pas de copie). Il s'agit également de "gros Diesel" (moins que sur les bateaux toutefois), en charge, a régime constant (un peu comme un bateau qui navigue). Mais je ne me souviens plus combien de %. Donc c'est pas une info...
Je ferais mieux d'en rester là ? (que de vous ennuyer). |
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bernardd
Econologue expert
Inscrit le: 12 Déc 2009
Messages: 2278
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| Posté le: Ven 08 Jan 2010, 11:52 |
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| Christophe a écrit: |
| Il me semble qu'on était monté vers les 25% volumiques O2... Ca suffisait (largement) pour avoir un effet sur la combustion...evidement on n'a pas pu mesurer grand chose. C'était juste un essai! |
OK, donc on doit pouvoir faire mieux :-)
| Christophe a écrit: |
T'as une url pour les générateurs à adsorption?
Je m'étais renseigné sur la perméation gazeuse à l'époque mais pas sur l'adsorption...
Apparement on arrive à bien séparer l'O2 du N2 par cette méthode:
http://www.cfm-mb.fr/techniques/permeation.htm |
Je ne connaissais pas non plus avant, tout ce qui est traitement de l'air est assez fermé en europe, marché oligopolistique de quelques grosses sociétés.
C'est encore sur des sites chinois que j'ai trouvé l'info :-)
Il y a 3 méthodes :
- distillation de l'air liquide ;
- filtration par membrane ;
- PSA (Pressure Swing Adsorption).
La 3ème solution donne une concentration imparfaite (85-95%) mais avec de forts débits et un coût faible, parfait pour faire de l'ozone pour le traitement de l'eau.
D'où mon idée de le détourner pour la combustion efficace...
Des exemples de matériels :
http://www.o3-technologies.com/product_view.asp?pro_id=614
http://www.ooozone.com/Product_Type.asp?ProductID=6
il doit y en avoir d'autres, j'attend des spec précises et des prix...
Pour Flytox :
| Flytox a écrit: |
| Coté NOx, j'ai compris exactement le contraire, quand on augmente la proportion de O2 on augmente les NOx Frowning Le principe de l'EGR, c'est aussi d'appauvrir en Oxygène pour limiter la température de combustion et donc les NOx. |
Normal, on amène autant de N que de O :-)
Avec un gaz à 90% d'oxygène, il ne va rester que 10% d'azote, ce qui va "mécaniquement" déplacer l'équilibre de la réaction de formation des NOx, en diminuant leur apparition. Et comme la combustion du carbone sera complète, cela devrait être très propre en sortie : reste à vérifier !
En outre, en baissant les débits de gaz en sortie (échappement), on va diminuer drastiquement les pertes en calorie donc faire monter la température et les rendements thermiques.
Donc attention aux effets sur le moteur ou la chaudière...
En mode dragster, amener une réserve d'oxygène pure serait plutôt dangereux, mais ils semblent ne pas craindre grand chose :-)
En le filtrant juste devant, on doit diminuer les risques. Mais vu la masse du matériel, c'est difficile pour un véhicule, reste à voir ce que cela apporte...
En tout cas, comme on rejette par ailleurs de l'air appauvri en oxygène de l'autre coté, on a gratuitement une très bonne protection anti-incendie...
_________________
A bientôt ! |
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Flytox
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 13 Fév 2007
Messages: 7396
Localisation: Bayonne
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| Posté le: Ven 08 Jan 2010, 23:17 |
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| bernardd a écrit: |
Pour Flytox :
| Flytox a écrit: |
| Coté NOx, j'ai compris exactement le contraire, quand on augmente la proportion de O2 on augmente les NOx Frowning Le principe de l'EGR, c'est aussi d'appauvrir en Oxygène pour limiter la température de combustion et donc les NOx. |
Normal, on amène autant de N que de O :-)
Avec un gaz à 90% d'oxygène, il ne va rester que 10% d'azote, ce qui va "mécaniquement" déplacer l'équilibre de la réaction de formation des NOx, en diminuant leur apparition. Et comme la combustion du carbone sera complète, cela devrait être très propre en sortie : reste à vérifier ! |
http://www.fr.christiani-shop.com/pdf/72859_probe.pdf
| Citation: |
 |
Dans les conditions "normales", un moteur essence ou diesel fait "très peu" de NOx en proportion (< 0.3 à 2 %). Le Diesel qui a dans les 10% d'O2 dans ses gaz d'échappement fait 5 à 8 fois plus de NOx qu'un moteur essence en ayant moins de N2 à disposition....Le facteur limitant des NOx semble être plus l'O2 que le N2 et bien sûr la température. Même avec peu de N2 et beaucoup d'O2 et une plus grosse température, il me semble que le "rendement" de la transformation en NOx sera nettement plus important et la quantité totale produite sera beaucoup plus importante. A vérifier 
Tiré du "Mémento de technologie Automobile Bosch"
| Citation: |
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_________________
La Raison c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.
[Eugène Ionesco]
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navi...j=artiste&no=4132
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction...riendid=339312134
http://www.myspace.com/orchestreinternationalduvetex |
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bernardd
Econologue expert
Inscrit le: 12 Déc 2009
Messages: 2278
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| Posté le: Ven 08 Jan 2010, 23:51 |
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| Flytox a écrit: |
| Dans les conditions "normales", un moteur essence ou diesel fait "très peu" de NOx en proportion (< 0.3 à 2 %). Le Diesel qui a dans les 10% d'O2 dans ses gaz d'échappement fait 5 à 8 fois plus de NOx qu'un moteur essence en ayant moins de N2 à disposition.... |
Je ne connais pas ce document, mais déjà la comparaison commence mal, car l'air étant le même, avec 71% de N2 dans les 2 cas, la proportion de N2 en sortie devrait être la même à la portion de NOx prêt : il faudrait avoir le même fromage en entrée et avec une référence commune de volume pour bien comprendre.
Mais si le mélange en entrée n'a que 10% de N2 au lieu de 71%, à quantités d'O2 et de carburant constantes, la part de NOx ne pourra que baisser, car c'est le N2 qui s'oxyde en NOx.
Mais les questions d'équilibre de réactions ne sont pas évidentes, c'est vrai.
_________________
A bientôt ! |
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Flytox
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 13 Fév 2007
Messages: 7396
Localisation: Bayonne
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| Posté le: Sam 09 Jan 2010, 12:46 |
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| bernardd a écrit: |
| Je ne connais pas ce document, mais déjà la comparaison commence mal, car l'air étant le même, avec 71% de N2 dans les 2 cas, la proportion de N2 en sortie devrait être la même à la portion de NOx prêt : il faudrait avoir le même fromage en entrée et avec une référence commune de volume pour bien comprendre. |
Le raison du pourcentage de N2 différent sur un Essence et un Diesel à l'échappement provient du fait que sur un Diesel on admet 10 à 20% d'air en plus que ne voudrait une combustion stoechiométrique. La combustion n'est pas homogène puisque le carburant est injecté au "dernier" moment, et donc pour limiter les imbrulés et autres suies on admet plus d'air qu'il n'en faut. Le N2 +O2 "en trop" du début se retrouve à la fin à l'échappement.
| Citation: |
Mais si le mélange en entrée n'a que 10% de N2 au lieu de 71%, à quantités d'O2 et de carburant constantes, la part de NOx ne pourra que baisser, car c'est le N2 qui s'oxyde en NOx.
Mais les questions d'équilibre de réactions ne sont pas évidentes, c'est vrai. |
Dans ta dernière proposition la proportion de tous les gaz change...cela me semble d'un clair obscur pour trouver une réponse.....Y a pas un chimiste ou un combustiologue dans la salle ?
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Christophe
Modérateur sympa (G.I.S.M.E.)
Inscrit le: 10 Fév 2003
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bernardd
Econologue expert
Inscrit le: 12 Déc 2009
Messages: 2278
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| Posté le: Dim 10 Jan 2010, 15:40 |
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| Flytox a écrit: |
| Le N2 +O2 "en trop" du début se retrouve à la fin à l'échappement. |
Et comme l'O2 n'a rien à faire, à 750° il n'hésite pas à aller taquiner le N2 en très large excés : d'où la naissance des NOx...
Et cela est bien cohérent avec ce que j'expliquais : en virant le N2 our le descendre à 10% de l'air au lieu de 71%,on peut laisser de l'O2 en excès sans faire de NOx...
| Flytox a écrit: |
| Dans ta dernière proposition la proportion de tous les gaz change...cela me semble d'un clair obscur pour trouver une réponse..... |
Juste la composition de "l'air" utilisé en entrée. Les quantités absolues n'ont pas de raison de changer, sauf à diminuer car le système pourrait bien avoir une efficacité énergétique bien meilleure. Et on n'a même pas encore ajouté un brouillard d'eau liquide ;-)
| Flytox a écrit: |
| Y a pas un chimiste ou un combustiologue dans la salle ? |
Mais c'est pas là que j'ai mal, maman :-) (emprunté à Toto allant chez l'oculiste....)
(Note : j'essaye d'imiter le rire du chien de ton image, sans grand succès :-)
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bernardd
Econologue expert
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| Posté le: Dim 10 Jan 2010, 15:51 |
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Merci très intéressant.
Effectivement, quand on veut changer l'équilibre d'une réaction qui produits des NOx à partir de N2 et de 02, on peut soit
- enlever le O2, c'est la voie choisie avec l'EGR, appliqué seulement dans certains régimes moteurs,
- soit enlever le N2.
Industriellement, enlever le O2 s'est révélé plus facile et certainement moins cher.
Mais je pense que dans des installations statiques et à débit stables, comme la génération électrique ou le chauffage, enlever le N2 serait beaucoup plus efficace à tous les niveaux.
Et dans ce cas, on peut régler l'arrive de O2 et le refaire éventuellement circuler sans conséquence sur les NOx qui n'existent quasiment plus...
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Flytox
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